Olivia - 06-06-2017, 11:44 Temat postu: Diesel czy benzyna? Edit: Temat wydzielony z tematu o Hondzie z działu "Nasze NieMiśki". Luźna dyskusja o wszystkim i o niczym. Chłopaki, chyba przesadzacie na temat silników diesla. Mają jeden niezaprzeczalny plus, dobry moment obrotowy już przy niskich obrotach. Bo przecież nie każdy lubi kręcić silnik podczas jazdy 
Zaletę silników diesla widać na trasach kiedy trzeba wyprzedzać. Carisma, C-klasa czy seria 3, wszystko aby sprawnie wyprzedzić przy prędkościach powyżej 80km/h zaczynało się od redukcji z piątki na czwórkę. Z silnikami diesla tego na ogół nie ma, ponieważ są bardziej elastyczne. Wyjątkiem od tej reguły był Hyundai S-Coupe GT którego swego czasu posiadałam. Pomimo małego silnika i jeszcze mniejszego turbo silnik był bardzo elastyczny. Zasługą był poprzedni właściciel który "obniżył" moment w którym turbo zaczyna porządnie sprężać. W seryjnych kupejkach ten moment zaczynał się od ok 3200obr/min, u mnie ten moment był już od 1700 obr/min. Wadą tego rozwiązania było to że powyżej 4500 obr/min samochód przestawał przyspieszać, seryjne w tym samym momencie ładnie parły do przodu. Aha, no i spalanie - u mnie było wyższe o ok. 3l/100 km. Fragu - 06-06-2017, 11:51 Mocne V6 (nie wspominając o V8) idzie z dołu równie dobrze.... ...więc po co śmierdzący, głośny i potencjalnie drogi w obsłudze diesel jak można kupić jakąś mocną benzynę i ewentualnie zagazować. 
Hugo - 06-06-2017, 11:52
Olivia - 06-06-2017, 12:16 Fragu, tani w obsłudze silnik widlasty znajdziesz jedynie wśród nabywców z Litwy i Ukrainy. Oni tam gdy nadchodzi czas wymiany rozrządu w takich silnikach jak Touareg, Q7, LS to idzie na dawcę a biorą kolejny ze stosu wcześniej skradzionych 
Do śmierdzenia też się nie zgodzę. Wolę zapach ON niżeli gazu. Ja rozumiem że w Polsce na ogół wszyscy jeżdżą bez katalizatorów etc. dlatego te diesle dymią jak Queen Mary przy wyjściu z portu a i zapach pozostawia wiele do życzenia. Ale w cywilizowanych krajach czy nawet w Polsce, jadąc za ropniakami którym nie przekręcił się licznik po raz szósty, nie czuć ich zapachu. Jeszcze inaczej Wam to opiszę. Przejeździjcie swoimi autami w elpidżi 350 000 km bez remontu i powąchajcie spaliny z rury. Przy takich przebiegu 99% aut będzie miało silnik w najlepszym wypadku do remontu, w najgorszym - do wymiany. Przez te silnik olej będzie lał się jak przez durszlak. A teraz rozejrzyjcie się wokół i jakie auta w dieslu jeżdżą w Waszym otoczeniu. Przeciętnie, większość aut ma ponad 300 000 km. I gdyby nie zaniedbania wynikłe z oszczędności przy eksploatacji te auta nie mają prawa dymić jak Ikarus przy porannym rozruchu. Fragu - 06-06-2017, 12:20 To ja mam jakieś dodatkowe receptory bo czuję zawsze ten słodkawy okropny "zapach"
Wymiana rozrządu w V6 czy V8 to koszt zazwyczaj niższy niż wymiana sprzęgła z dwumasem w dieslu 1.6 więc.... 
Olivia - 06-06-2017, 12:29 Faktycznie masz inne receptory  Ponieważ w katalizatorze czy filtrze sadzy masz środowisko kwasowe więc i cierpko-kwaśny zapach czuć za tymi autami.
To innymi autami V6 jeździliśmy. Miałam Vectrę z 93 roku z silnikiem V6. Pan sprzedawał ponieważ rozrząd do wymiany. Wymiana kompletu rozrządu, czyli pasek (dłuugi), rolki napinaczy (jeżeli mnie pamięć nie myli 3,4 szt.), pompa wody, rolka prowadząca to koszt ok. 1100 zł w 2005 roku. I to nie są koszty z Polski  W PL musiałabym doliczyć lekko 500 zł na tam te czasy (głównie koszt robocizny). A przypomnij sobie że najniższa krajowa w latach o których piszę wynosiła ok. 700-750 zł netto.
W bliskiej rodzinie mam Q7. Koszt wymiany rozrządu (3.0 tdi) z wyjęciem silnika to ok. 3600 zł i dwa dni pracy. Gdzie robiono to na terenie dużej bazy transportowej w której zablokowanie stanowiska czy suwnicy nie stanowi problemu. Teraz dolicz sobie koszty robocizny w PL. Myślę że spokojnie 6000 zł przekroczysz. Pamiętaj, tam trzeba wyjąć silnik lub skrzynię do wymiany rozrządu. Więc jak dla mnie diesel w utrzymaniu jest drogi, to prawda. Ale silnik widlasty w samochodach młodszych niżeli 10 lat, będzie droższy w utrzymaniu, bo przecież nie liczymy tutaj jedynie paliwa (Pb, ON, LPG) ale OC+AC, części etc. Hugo - 06-06-2017, 12:53
Fragu - 06-06-2017, 12:53 Nie będę się sprzeczał o zapach, choć przynajmniej kilka osób uważa jak ja (nawet gdzieś w prasie też było takie określenie). Ceny przykładowych rozrządów: 3.2 od VW http://allegro.pl/rozrzad...6815726040.html Mitsu http://allegro.pl/rozrzad...6817145517.html Lexus http://allegro.pl/rozrzad...6844137196.html 
Poza tym dużo benzynowych silników v6 i v8 ma rozrząd na łańcuchu, którego interwał wymiany jest dłuuugi... Kaucz - 06-06-2017, 13:09
Ale nie jest wieczny. Olivia - 06-06-2017, 14:57
Czytasz ze zrozumieniem co piszę czy przeczytałeś tylko początek ? Pisałam o silniku Pb+LPG. Pokaż mi taki bez remontu który przejechał na tej konfiguracji ponad 300 tyś. km bez remontu instalacji i samego silnika. Nie spotkałam się z takim osobiście wśród znajomych. Większość gazowników którzy znają się i montują instalacje LPG w autach używanych zakłada że motor przejedzie bez małego remontu 100 - 150 tyś. km. Następnie musi być wymiana pierścieni i uszczelniaczy. Ja wiem że Ty i Twój kolega macie tak super dobraną instalacje i tankujecie taki gaz że silnik wytrzyma tryliard kilometrów. Ale wśród znajomych niestety takiego przykładu podać nie mogę bo w szarej rzeczywistości bajki rzadko się zdarzają. Popatrz na nowego Lancera z silnikiem 1.8 + LPG. Zobacz ile resurs tego silnika przewiduje do jego wymiany. To 250 000 km - o tym nie powiedzą handlowcy ale już manual w ASO o tym mówi. Ten sam silnik zasilany benzyną jest przewidziany na 380 lub 400 tyś. km.
Jeszcze nie trafiło mi się jazda za nowym i zadbanym dieslem który dymi jak z komina. Piszę o aucie jeżdżącym na ON+, czyli odpowiedniku Vervy, Ultimate a nie zalewanym paliwem spuszczonym z tira czy traktora i smarowanym olejem dedykowanym do tego typu silników a nie najtańszym barachłem o jakości tanich chińskich zabawek. Nie wiem czy zdarza Ci się wyjechać z PL. Ale zauważ że auta w Austrii, Niemczech czy Szwajcarii jakoś nie dymią. Co innego w Polsce - auto kupione z przebiegiem 200 tyś. km na drogomierzu a w praktyce przebiegu oscylującym wokół pół miliona kilometrów. Żeby nie być gołosłowna. Ostatnio kupiłam Audi A3 z silnikiem 2.0 tdi i mocy 170 KM z katalizatorem i dpf-em. Przebieg 303 000 km. Auto nie uczestniczyło w kolizji czy wypadku drogowym. Z komisu przy salonie ASO z pełną dokumentacją serwisową. Daj chusteczkę do wydechu a ja będę wciskała gaz do oporu, zobaczymy jak będzie wyglądała po takim doświadczeniu. Drugi przykład. 307, silnik 2.0 hdi z przebiegiem 170 tyś. km z FAPem (który jest zapełniony w 96%). W mojej rodzinie od momentu kupna. Ten sam test i zobacz jak będzie wyglądała biała chusteczka higieniczna. Nie twierdzę że będzie nieskazitelnie czysta. Ale efektu komina ze statku tam nie ma. A teraz popatrz po znajomych co ściągają do jazdy - graty za psie pieniądze w których trzeba usuwać filtry cząstek stałych i katalizatory aby było taniej bo po co regenerować. I teraz masz efekt - jedziesz za takim delikwentem i musisz włączyć nawigację aby znaleźć drogę do domu.
Do Q7 z silnikiem 3.0 tdi koszt zestawu naprawczego u mnie w kraju to ok 3300 zł. Zapewne w Polsce może być ciut taniej bo nie ma cła ... chociaż z drugiej strony tutaj macie masę pośredników więc nie wiem jak ceny. I teraz dolicz cenę robocizny gdzie u mnie w kraju to koszt rzędu 500 zł-dla mnie. Zapewne dla kogoś z ulicy będzie oscylował wokół tysiąca złotych. A teraz przełóż sobie to na PL gdzie taka operacja to dwa dni pracy z wyjęciem silnika i skrzyni biegów, zablokowanie podnośnika lub suwnicy. Chyba nie chcesz mi wmówić że ktoś w Polsce policzy za 16h swojej pracy tysiąc złotych
Nie twierdzę że koszt wymiany rozrządu w każdym silniku widlastym kręci się wokół tysięcy złotych. Ale sama budowa silnika, jego rozmiary względem komory silnika, ilość rolek napinających etc. powoduje że koszt tej operacji jest większy niżeli ta sama operacja w mojej Cariśmie 1,8 SOHC. Tak samo jest z dieslami. Zapewne są takie gdzie koszt wymiany koła dwumasowego i sprzęgła zamknie się wokół tysiąca złotych. Owczar - 06-06-2017, 15:05
Który bardzo szybko się kończy... Ten moment to w dużej mierze wynika z turbiny.
Sęk w tym, że kręcona V8 jest muzyką dla ucha i nawet jak nie musisz to chcesz ją kręcić
Dokładnie. Wysoki moment dostępny od 1.2k do kilku 6k rpm.
Przy sprawnych katalizatora czy to PB czy LPG spaliny nie mają zapachu. Nowoczesne silniki PB wypuszczają rurą czystsze powietrze niż to które zasysają w dużych aglomeracjach.
Ty tak poważnie? Co ma LPG do brania oleju i trwałości silnika? Nawet jak stoję w korku za starszym autem z silnikiem benzynowym, to czujnik NOx i CO i HC nie reaguje. Natomiast za dieslem - czy to nowym czy starym prawie za każdym razem jest reakcja. Więc mnie nie przekonasz. Co do cen rozrządu. Rozrząd w ASO do Lexusa LS430 to koszt 1500zł i wymiana co 10 lat lub 150kkm. Zamiennik kosztuje połowę tego.
Ostatnio spotkałem gościa na stacji. Chciał kupić ode mnie lexa - miał identycznego, którego żona skasowała. 400tys przebiegu - 250kkm na LPG. Gość nie wiedział co to dolewka oleju. m6riano spotkał kiedyś gościa, który jeździł galantem z przebiegiem 500kkm, w tym 400 na lpg - wciąż na tym samym układzie napędowym.
Chętnie zobaczę filmik, jak robisz eksperyment  Wtedy zamkniesz nam wszystkim argumenty jeśli chodzi o syf z wydechu.
Kaucz, sorki za OT. Hugo - 06-06-2017, 15:30
Olivia - 06-06-2017, 15:36
Też przytoczę opowiastkę. Mój znajomy jest kierowcą autokaru, gdy jeździł ciężarówką spotkał na parkingu grupę innych kierowców. Ludzie w różnym wieku ale ze wszystkich wyróżniał się pewien jeden młody który opowiadał niestworzone historie ale nikt nie umiał go zgasić. Wreszcie odezwał się stary szofer i mówi tak : "Kiedyś jak jechałem do Suwałk (miasto przykład aby zobrazować że to baaardzo daleko). I nagle zaczęły przygasać mi światła, jak myślicie, dlaczego ? I padają odpowiedzi : bendiks, rozrusznik, alternator etc. Wtedy stary się odzywa i mówi : po prostu jechałem tak szybko że przekroczyłem barierę dźwięku". Po tym wszyscy się rozeszli do swoich kabin. Tak samo jest z takimi historiami przytoczonymi przez Ciebie. Wierzę Tobie ale nie ludziom spotykanym raz jeden w życiu. Każdy może być każdym.
Czyli twierdzisz że gaz, bo tym jest LPG, nie ma wpływu na elementy w silniku ? To dlaczego w takim razie silniki z instalacją gazową mają mniejszą trwałość ? Dlaczego kilku producentów nie zaleca korzystania z takowych instalacji, dlaczego trzeba częściej robić przeglądy w ASO (niektórzy producenci) ? Dlaczego resursy silników z LPG są mniejsze niżeli aut bez tej instalacji (wg. oficjalnych danych w warsztatach w ASO) ?
Koszt dwumasy i sprzęgła do 307mki w ASO to równowartość 1200 zł a rozrządu 360 zł. I co z tego ? To że do Twojego starszego auta czy mojego małego autka są takie koszty a nie inne to nie oznacza że do wszystkich tak jest. Przyznasz rację ? Są takie silniki gdzie koszt samego zestawu naprawczego przekracza 3 tyś. zł i to poza ASO. Owczar - 06-06-2017, 16:45
Oczywiście, że nie - ale kiedy LS430 był nowym autem rozrząd kosztował tyle samo - a samo auto kilkukrotnie więcej niż 307. Nie ma reguły jeśli chodzi o ceny rozrządu, ale to Ty użyłaś argumentu, że rozrząd w widlastym silniku jest drogi.
Tak twierdzę, a mity dotyczące LPG wynikają z druciarstwa gazowników i oszczędności właścicieli. Żeby auto jeździło bez problemów należy zadbać o prawidłowe strojenie. Słyszałem o wielu przypadkach że silnik padł przez LPG - ale on padł przez nieprawidłowy montaż, a nie gaz.
Wiele zależy od konstrukcji silnika. A jeśli chodzi o przeglądy to wynika to z konieczności sprawdzenia filtrów i map. Bo to nie jest natywne paliwo większości jednostek. Rzeczywiście, przykład gościa ze stacji może nie jest najlepszy. Ale inny przykład. W Japonii jako taxi używane są Toyoty Comfort Crown. Co ciekawe, była opcja z dieslem i LPG - natywnie przystosowany silnik YXS10. Będąc w JP nie spotkałem ani jednej taxi z dieslem. Przebiegi jakie robią te samochody zanim pójdą na emeryture to 500-600 tys. Co ciekawe, nie spotkałem ani jednej śmierdzącej czy dymiącej sztuki. A auto jest tak bezawaryjne, że taksówkarze nie tylko w Japonii innego auta nie chcą i próba wymuszenia przesiadki na inny model spowodowała protesty. W Singapurze te same taxowki przeżywają drugie życie dobijając do przebiegów powyżej 1mln km. Więc czy naprawdę LPG zabija silniki i robi z nich sito na olej? To rzeźba monterów i właścicieli. Każdy lubi co innego. Jeden lubi diesle inny benzyne. Ja podchodzę do auta pragmatycznie ale lubię czerpać przyjemność z jazdy. I niestety nawet jazda 260KM dieslem z 550Nm nie daje mi tej przyjemnośći. Dlatego wolę V8 z LPG. Proste jak konstrukcja cepa, a koszty utrzymania jak vag 1.9TDi. Tylko, że w VAG-u nie mam do dyspozycji takiej mocy. Olivia - 06-06-2017, 17:02
Swego czasu moja mama przesiadając się z 307mki szukała auta dla siebie. Jej wybór padł na auta japońskie z uwagi na wygląd i opinie niezawodnych. Byłam z nią w salonach i miałam okazję porozmawiać z kierownikami warsztatów przy ASO. Mitsubishi i Mazda w silnikach, odpowiednio 1.8 i 2.0 mają niższe resursy z fabryczną instalacją LPG niżeli te same silniki bez niej. Tak było napisane w mądrej książce warsztatowej od której uczą się obsługi mechanicy. Tyle wiem. Różnice były znaczne, między 120 a 160 tyś. km, na plus dla benzyny. Dlaczego tak przewidział producent - nie wiem. Ale najwidoczniej te silniki przy pracy na LPG zużywają się szybciej niżeli bez tej instalacji. Taka był tego konkluzja. Wiem też że jak na owe lata nikt tych aut z fabryczną instalacją nie brał z uwagi na ceny paliw płynnych - u mnie w kraju różnica jest rzędu maks. 1 zł/l. Więc nie wiem jak one się faktycznie sprawowały. Na pewno były wyższe ceny wizyt w ASO z uwagi na większą ilość pracy przy nich.
Miałam okazję korzystać. I teraz taka ciekawostka. Popatrz na ceny paliw a cenę przejechanego kilometra i w jakiej kwocie państwo te przejazdy musi subsydiować.
A spotkałeś tam jakiekolwiek auto które śmierdziało czy dymiło ? Bo ja nie. Popatrz na stan cementomieszarek, śmieciarek itd. To jest poziom o klasę wyższy niżeli Szwajcaria. Jedynie co tam czasami śmierdziało to jak pokojówki na weekend wychodziły z domów swych właścicieli i spały, gotowały na ulicy 
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
