RalfPi - 04-01-2012, 12:51
W pewnym sensie tak, ale tak samo można powiedzieć, że to moc jest wtórna... Bo wynika z iloczynu prędkości i momentu.. Silnik pracuje z mocą, generuje moment... Hmm.. nie chcę tu filozofować. Jak jest każdy widzi 
Dla CVT sprawa wygląda faktycznie inaczej i wtedy można pokusić się o stwierdzenie - maksymalne przyspieszenie jest dla obrotów mocy maksymalnej(ogólnie przyspieszenie - np. od 0 - 100 km/h). jaceksu79 - 04-01-2012, 18:10
tak Watsonie a skąd się bierze głównie moment na kołach? z mocy silnika czy z momentu obrotowego?
ehhh i znowu w kółko 
[ Dodano: 04-01-2012, 18:13 ]
huraaaa!!!! tak tak tak  dobrze rozumiesz - czyli masz obroty i masz moment nie maksymalny ale moc masz maksymalną
RalfPi - 04-01-2012, 18:50
No właśnie z momentu na silniku i przekładni Watsonie
Widzę, że "niektórzy są nieredukowalni" 
I tak w kółko...
Zaprzeczysz?? jaceksu79 - 04-01-2012, 19:35
Tak, bo na 1 biegu( z reguły jest krótkim biegiem) decydującym jest nazwę to " bezwładność silnika" podczas nabierania obrotów- a ustalmy, że im wyższe obroty tym (bezwładność) większa... Pokazał bym Ci ile czasu trwa wkręcenie się(na biegu jałowym) mojej V na 7tysobr - krócej jak lancera 1,8 do 6tys. Wyobraź sobie, że zbudujesz jakiś sterownik silnika, który utrzymuje go w obrotach momentu max. a później przestawisz go aby utrzymywał silnik w obrotach mocy maksymalnej - ma skrzynię cvt. Zakładamy, że start następuje ze strzału - czyli w jednym przypadku przy momencie max, a w drugim przy mocy max. - no i który wygra ?
[ Dodano: 04-01-2012, 20:04 ] no ale dobrze - może jeszcze trochę Ciebie pomęczę
Zgadzasz się z obrazkiem? cefaloid - 04-01-2012, 21:53
Panowie.... Ustalny wspólne fakty: 1. Przyspieszenie zależy od momentu na kołach 2. Skrzynia biegów zwiększa moment obrotowy tyle razy ile zmniejsza obroty. Tu obaj się zgadzacie. Idziemy dalej. No to weźmy typowy benzynowy silnik Fiata Stilo (pierwszy lepszy wykres jaki wyszukałem): 
Odczytujemy: Wariant 1: max moment: 3500rpm : 221nm (221nm przy 58,3obr/s) Wariant 2: max moc: 6000rpm: ok. 195nm (195nm przy 100obr/s) Założmy że porównamy oba warianty przy 60km/h (~16m/s) Koło 15'' ma obwód ok 2m więc żeby jechać 60km/h koła Stilo kręcą się z prędnością 8obr/s A to daje potrzebne przełożenia skrzynii biegów: Wariant 1: 58,3 / 8 = 7,29 (nazwijmy to bieg 'trójka') Wariant 2: 100 / 8 = 12,5 (nazwijmy to bieg 'dwójka') Zgodnie z ustalonym a podstawowym prawem fizyki poment silnika mnożymy przez przełożenie i mamy na kołach: Wariant 1: 221 * 7,29 = 1611 Nm przy 60 km/h na trójce i silniku kręconym 3500rpm Wariant 2: 195 * 12,5 = 2437 Nm przy 60km/h na dwójce i silniku kręconym 6000rpm Wariant II miażdży zdolnoscią przyspieszania. Obawiam się że Jacek ma rację, zresztą nie od dziś wiadomo że żeby wyprzedzić redukujemy bieg na niższy i dajemy po obrotach. Gdyby RalfPi mial rację redukowanie biegu i wchodzenie w pobliże czerwonego zakresu obrotów celem przyspieszenia było by głupotą. Wróćmy do mocy. Przy 6000obr 125kW, przy 3500obr 80kW. Porównajmy to z niutonometrami na kołach: 125 kW / 80 kW = 1,5 2437 Nm / 1611 Nm = 1,5 I co? Moc silnika wzrosła ok. 1,5 raza to i niutonometry na kołach wzrosły 1,5 raza. Bo są to wielkości proporcjonalne i potwierdzają to co pisze Jacek. Więcej udowadniać chyba nie ma sensu. jaceksu79 - 05-01-2012, 00:00
dziękuję za komplement 
a poza tym to dobrze z wizualizowałeś - nie boj, Ralf i tak obali to pisząc 20 wzorów na minutę
piomic - 05-01-2012, 07:06 Pozwólcie, Panowie, że się wetnę pomiędzy wódkę a zakąskę. Fizykiem nie jestem, inżynierem też nie ale kilka ostatnich stron przeczytałem próbując coś z tego zrozumieć i dopasować do tego, co zostało we łbie ze szkoły. Po pierwsze we wzorze na przyspieszenie nie ma mocy. Jest siła (w wypadku silnika bardzo szybko zmieniana w pokręconą siłę czyli moment obrotowy — a wystarczyło wymyślić krzywe wektory zamiast innej nazwy dla siły obrotowej) i masa, nic więcej. W realu dochodzą jeszcze opory. Po drugie skąd taka różnica w stosunku moc/moment pomiędzy dieslem a benzyną? W dodatku sport motorowy jakoś nie docenia wysokich momentów diesla i w F1 jakoś go nie używają... Dziwnym trafem jest między nimi jeszcze jedna różnica: benzynę da się kręcić wyżej. Czy to nie jest tak, że siła na tłokach zakręcona wałem w moment obrotowy daje przyspieszenie — ale ponieważ przełożenia skrzyni w benzynie mnożą go wyżej moment a kołach jest i tak wyższy niż w dieslu a moc pozwala te wartości jakoś "uporządkować" biorąc pod uwagę również jakby ilość siły (momentu) jaką maszyna może "wytworzyć" w czasie. Nie wiem, dobrze kombinuję czy zamotałem? RalfPi - 05-01-2012, 08:00 1.
Zastanówmy się o jakim przyspieszniu mówimy! podkreślam. Tym od 0-100 czy chwilowym!
cefaloid - no właśnie potwierdzasz moją opinię - przyspieszenie zależy od momentu obrotowego na kołach! Panowie - czytajcie uważnie posty! Przecież sam tak stwierdziłeś - wariant 1 - 1611Nm, wariant drugi 2437Nm... No więc jak to jest?? 
Poważnie na spokojnie się nad tym zastanówcie. [ Dodano: 05-01-2012, 08:16 ] Dalej - Jaceksu79 - nie ujmuję Twojej wiedzy - bo z pewnością jest spora i trzeba to przyznać, ale spójrz - o co wogóle się "spieramy"? 1) Od czego zależy przyspieszenie samochodu?? Jakie przyspiesznie!? 1a) od 0-100? 1b) chwilowe dla dowolnej prędkości? 1c) maksymalne (ogólnie - największe CHWILOWE możliwe przyspieszenie samochodu)? 1d) maksymalne dla danej prędkości liniowej? 1e) maksymalne dla danego biegu dla skrzyni manualnej??? No właśnie - najpierw ustalmy o czym rozmawiamy, a potem się spierajmy. Dla wszystkich przedstawionych przypadków prawdę jest, że przyspieszenie zależy od momentu na kołach - i chyba się z tym zgodzisz?? Dalej: Zaprzeczysz, że samochód przyspiesza najlepiej na 1 dla obrotów momentu maksymalnego?
Ok - za Wikipedi: Miarą bezwładności ciała jest jego masa, natomiast jej odpowiednikiem w ruchu obrotowym - moment bezwładności. Dlaczego miało by tak być - i tu serio pytam  ? Czyżby zmieniał się moment bezwładności .. układu??
Dalej:
- No właśnie CVT... Zobacz kiedy w tym przypadku masz większy moment na kołach -przy obrotach mocy maksymalnej czy przy obrotach momentu maksymalnego?? No właśnie - większy moment na kołach jest wtedy kiedy jest większe przełożenie i moment na kołach jest wyższy... Prawda to czy nie??
[ Dodano: 05-01-2012, 08:29 ]
Faktycznie jest tak, że dla danej prędkości liniowej samochodu - P=M*OMega=9,55*M*n Więc są od siebie moc i moment zależne. Ogólnie - grałem kiedyś w taką "spasioną gierkę" gdzie się ścigało - takie dragrace'y:) I tam dobierało się przełożenie na każdym biegu - pytanie po co?? Przecież moc silnika ( jej wartość maksymalna) jest jaka jest.. Więc skoro samochód przyspiesza mocą.. to po co się bawić w przełożenia?? hm?? Nie po to aby uzyskać jak największy moment na kołach - jak najlepsze depnięcie? jaca71 - 05-01-2012, 10:41 RalfPi, 1. Przyspieszanie zależy od momentu na kołach? TAK/NIE 2. Moment na kołach zależy od Mocy na wale silnika - większa moc na wale- większy moment na kołach, mniejsza moc na wale mniejszy moment na kołąch? TAK/NIE 3. Moment na kołach nie zależy od momentu na wale? Brak jakiejkolwiek korelacji wzrostu czy spadku momentu na wale z momentem na kołach. TAK/NIE 4. Przyspieszenie więc zależy od mocy na wale silnika? TAK/NIE 5. Przyspieszenie nie zależy od momentu na wale silnika? TAK/NIE Piszemy cały czas o przyspieszeniu samochody jadącego z prędkością X. Pomińmy przypadek jazdy na 1 biegu bo biegu tego się do jazdy nie używa. RalfPi - 05-01-2012, 11:14 chyba mam odpowiedzieć na pytania.. 1) TAK 2) TAK zależy, ale nie jest to zależność jednoznaczna.. tzn.. Jednoznacznie moment ten zależy od przełożenia i momentu na silniku. 3) NIE - tzn. moment na kołach zależy od momentu na wale 4) Nie chcę kategorycznie stwierdzać.. Z pewnością zależy od momentu na wale i przełożenia - czy to jest to samo co moc na silniku... 5) NIE - tzn. przyspieszenie zależy od momentu na wale silnika, ale zależność też nie jest jednoznaczna.. patrz 2) PS Póki co postoję z boku w sprawie tej dyskusji- jeśli się okażę, że się mylę, to rzecz jasna przyznam się do błędu:) jaca71 - 05-01-2012, 11:29
Skoro 3 osoby dyskutują z Tobą a Ty staniesz obok to... kto z kim ma dyskutować?
Czyli jak to jest? Jedziesz sobie z pewną prędkością i chcesz przyspieszyć maksymalnie jak się da. Czego szukasz? Maksymalnej mocy na wale silnika czy maksymalnego momentu na wale silnika? Ja i koledzy mocy, konstruktorzy skrzyń automatycznych także. Czyli kto błądzi?
Czyli jak zależny? Większy moment na wale to mniejsze przyspieszenia, mniejszy moment na wale to większe przyspieszenie czy też odwrotnie? Bo już zostało udowodnione dwa razy (graficznie i na liczbach) że wartość momentu na wale nie ma znaczenia dla przyspieszenia samochodu. Zależność jest wtedy gdy zwiększenie jednej wielkości wpływa w określony sposób na druga wielkość. może to być proporcjonalna zależność, odwrotnie proporcjonalna, wykładnicza, logarytmiczna itp. A w naszym przypadku nie ma takiej zależności.
Kolega udowodnił że zwiększenie 1,5 raza mocy na wale zwiększa 1,5 raza przyspieszenie czego. W międzyczasie moment na wale zmalał.
Dlatego że nie ma jednoznaczności, bo przyspieszenie zależy od dwóch zmiennych (a może i większej liczby) niezależnych posługujemy się wielkością od której zależy proporcjonalnie - moc silnika. [ Dodano: 05-01-2012, 11:33 ]
Bawiłeś się w konstruktora. Skoro nie możesz zmienić jednej wielkości (mocy/momentu) to dobierałeś drugą. Ale po tym zabiegu konstrukcyjnym (po to jest moment - dla konstruktora) engin gry korzystał z mocy maksymalnej. RalfPi - 05-01-2012, 11:56 jaca71
True - przecież takie pytania ogólnikowe nie są do końca sensowne... jak też pisanie czegoś 10 razy, bo i tak ktoś odpowie mi pytaniem, na pytanie, a nie twierdząco lub przecząca, albo wcale się nie ustosunkuje do mojej wypowiedzi... Więc szkoda mi czasu na zabawę, a nie dyskusję. RalfPi napisał/a:
Ale ja napisałem, że dlatego przyspiesza lepiej, bo ma większy moment na kołach - przecież i ja i Ty się tutaj zgadzamy!
Stąd wcześniejsze pytania były.. dziwne - czy prąd zależy od rezystancji...? I co odpowiesz - że tak czy, że nie?? RalfPi napisał/a: Ogólnie - grałem kiedyś w taką "spasioną gierkę" gdzie się ścigało - takie dragrace'y:) I tam dobierało się przełożenie na każdym biegu - pytanie po co??
Zobacz Jaca71: P_na_silniku = M_silnika*Omega_silnika ( z pominięciem strat) = M_koła*Omega_koła*4 Zgadza się? tak! Więc teraz M_silnika*(Omega_silnika/(Omega_koła) ) = M_koła*4 Teraz tą wielkość M_koła*4 nazwijmy moment_na_kołach Idąc dalej: Moment_na_kołach = M_silnika*(Omega_silnika/Omega_koła) A czym jest ta wielkość - Za Wikipedią: "Przełożeniem nazywa się stosunek prędkości obrotowej na wale wejściowym, do prędkości obrotowej na wale wyjściowym" Czyli przełożeniem. Więc jasno widać, że to właśnie moment na wale i przełożenie definiuje jaki jest moment na kołach. Zgodnie z równaniem ruchu: M_na_kołach - Moment_oporowy= J*przyspieszenie_kątowe. No właśnie... Czyli przyspieszenie zależy od momentu dynamicznego. Ok - spróbuję po Waszemu
P_na_silniku = M_silnika*Omega_silnika= M_koła*Omega_koła*4 Czyli: M_koła*4= Moment_na_kołach = P_na_silniku/Omega_koła Więc przyspieszając czego szukam... Najlepszego stosunku P_na_silniku/Omega_koła.. Więc od czego zależy przyspiesznie.. Ponownie zadaję pytanie jakie przyspieszenie.. Chwilowe, ogólnie, na danym biegu, dla danej prędkości liniowej.... To tyle z mojej strony
PS Jeśli gdzieś w tym wywodzie się "bachnąłem" to przepraszam i "skorektujcie mnie". A jeśli nie to niech każdy sobie sam odpowie co i jak. Pozdrawiam i dzięki za wymianę poglądów!
jaca71 - 05-01-2012, 12:10
Odrzucamy na danym biegu i reszte zostawiamy bo chodzi nam o przyspieszenie SAMOCHODU w normalnym cyklu jego pracy. Nie potrafię tego wytłumaczyć ale gdzieś się zaciukałeś i nie chcesz zobaczyć prawdy objawionej
Istnieje prosta linowa zależność y=kx momentu na kołach (przyspieszenia samochodu) od mocy na wale - nie możesz temu zaprzeczyć? To po co mnożyć byty typu moment na wale, przełożenie itp. Wiele wielkości w fizyce powstało tylko po to by coś uprościć a nie utrudnić. A że ta wielkość jest zależna od czegoś innego w sposób "nie wprost" to jest rzecz wtórna. JCH - 05-01-2012, 13:36 Przepraszam, że tylko w dwóch słowach bo nie bardzo mam czas, może wieczorem więcej.... Dyskutujecie o dwóch różnych sprawach (a może i nawet więcej....)
I wiele razy w postach już doszliście do "wspólnego mianownika" tylko każdy z Was myśli w danym momencie o czym innym (1a - 1e)
jaca71, nie ma czegoś takiego jak "moc na wale". Jeśli to Twój skrót myślowy to bardzo zaciemnia obraz 
cefaloid - 05-01-2012, 14:10
Ja pokazałem takie oto warunki: - porównuję przyspieszenie chwilowe tego samego samochodu - przy tej samej prędkości jazdy, 60km/h - ale przy 2 wariantach: silnik osiąga maksymalną moc i silnik osiaga maksymalny moment - czego wtórnym efektem jest jazda raz na dwójce a raz na trójce I wyszło że kiedy silnik osiąga maksymalną moc auto przyspiesza (chwilowo) dużo lepiej. Wyszło mi, że lepiej poświęcić moment obrotowy na wale silnika kosztem uzyskania większej mocy i obrotów. Wyszło że żeby przyspieszyć warto zredukować bieg i skorzystać z większej mocy silnika kosztem momentu obrotowego (momentu ale SILNIKA!) Jeśli będzie potrzeba pokażę Ci też sytuację "rajd na 1.4 mili" dwu identycznych aut, czyli próbujemy przyspieszenie ogólne 0-100km/h wygra ten kto będzie tak operowal biegami że silnik będzie kręcony na maksymalną moc. Że jeśli byś tak operował biegami że silnik będzie kręcony na jego maksymalny moment obrotowy to zostaniesz z tyłu i to straszliwie. Porównywać sytuacji utrzymywania tego samego biegu i jazdy raz 60km/h (gdy silnik osiąga max moment) a następnie 100km/h (gdy silnik osiąga max moc) NIE MAM ZAMIARU, bo takie porównanie jest, w moim przekonaniu, głupie. Inne są obciążenia przy 60km/h a inne są przy 100km/h. Jeśli chesz dalej dyskutować to nam po prostu dokładnie napisz: Jakie przyspieszenie i w jakich warunkach porównujesz. Chętnie się ustosunkuję ale jak krowie na rowie napisz jakie przyspieszenie. Bo się pogubiłem i byś może mówimy o czymś zupełnie innym i zaszło tu jakieś nieporozumienie. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
