jaceksu79 - 05-01-2012, 14:54
no to kiedy będzie miał największy moment na kołach? właśnie wtedy kiedy będzie miał największą moc na silniku, a nie największy moment obrotowy na silniku. 
jaca71 - 05-01-2012, 15:09
jesteś pewien że moc silnika "na wale" = moc samochodu "na kołach"? jaceksu79 - 05-01-2012, 15:46
jestem ciekawy co masz na myśli? JCH - 05-01-2012, 20:38
Moc silnika to moc silnika. Na wale masz siłę działającą na ramieniu czyli moment. Proszę nie mieszajmy pojęć by na siłę udowodnić swoją tezę.
A ja myślę o czym innym: przyspieszenie samochodu przy: - obrotach momentu maksymalnego - obrotach mocy maksymalnej na tym samym biegu aby poprzez zmianę przełożeń nie zmieniać momentu na kołach. Zgodnie z wzorem przyśpieszenie to: a = v/t I kiedy to a będzie większe: 
- przy obrotach momentu maksymalnego czy - przy obrotach mocy maksymalnej. Ot, tylko tyle, bez żadnego machania wajchą
edit:
Aż się prosi dopisać tu: ...kosztem uzyskania większego "momentu na kołach" poprzez zmianę przełożenia skrzyni biegów.
Nic nie pomieszałem, bo trochę "maślano" wyszło 
jaceksu79 - 05-01-2012, 20:46 JCH, odnośnie Twojej wypowiedzi byłem świadkiem jak Colt 1,3 mivec do 80km/h dokopał nowemu legacy 2.0 D 
jaki z tego wniosek? ciało będzie tyle pchało ile dało 
i tez nie udowadniaj, że tdi objedzie evo
JCH - 05-01-2012, 20:50
Pomierzmy jakie tam momenty są... na silniku, jakie przełożenia, ile teoretycznie na kołach wychodzi.... 
RalfPi - 05-01-2012, 21:03
To a jest proporcjonalne do przyspieszenia kątowego. Im większe Epsylon tym większe a. ( a=Epsilon*R) - R - promień koła:) A tak jak napisałem wcześniej - Md = J*Espilon. J - moment bezwładności.. hmm.. układu = const więc im większy moment dynamiczny, tym większe przyspieszenie. Zaznaczam - moment na kołach! Moment na kołach i tyle! Więc dla jednego biegu lepiej przyspieszać dla obortów momentu maksymalnego niż dla obrotów mocy maksymalnej i to nie ze względu na to, że przy większej prędkości są większe opory ruchu... ale z tego względu też, ale dlatego, że moment na kołach ma większą wartość. Bez zmian biegów - moment maksymalny. Swoją drogą - zajrzałem na char. diesla.. Ciekawe dlaczego diesla nie kręci się do obrotów większych od obrotów mocy maksymalnej skoro średnia wartość mocy silnika jest wyższa dla przedziału 3000 -4500 niż dla przedziału 2500 - 4000.. To jak to jest? Czyżby dlatego, że moment na kołach decyduje o przyspieszeniu??? hmm? A może lepiej dieslem jeździć między 3000 - 4500... Pozdrawiam i się nie spieram:) jaca71 - 05-01-2012, 22:05
Ok, niech się zwie moc silnika i moc samochodu. Zadowolony?
Ale my rozmawiamy o SAMOCHODZIE nie o SILNIKU. Ustalone zostało: silnik największe przyspieszenia uzyskuje dla momentu maksymalnego - potwierdzone na hamowni. bez sensu rozstrzygać to do upadłego. O tym przypadku zapominamy bo jest nieistotny.
No właśnie. Celem jest uzyskanie maksymalnego momentu na kołach/przyspieszenia.
jeszcze raz no właśnie. Czyli cel został osiągnięty więcej na kołach. Tylko dlaczego tak się dziwnie składa że ten punkt trafia w moc maksymalną nie w moment?
Bo diesla w samochodzie osobowym zastosowano żeby uzyskać oszczędności. Bo do diesla dodano turbinę po to by poza oszczędnościami dało się jeszcze tym wynalazkiem jeździć. Bo w turbo dieslu możesz wybrać między dynamicznie i tanio a trochę bardziej dynamicznie i drogo. Ale ten wybór masz dzięki turbinie. To drugie poza drenażem kieszeni na stacji zmniejsza żywotność silnika. Zapewne Audi w 24 La Mance nie maja obiekcji przed spalaniem i zajeżdżeniem diesli i ciągną je do odcinki i bywają nader często w okolicy mocy maksymalnej, tak samo stare seaty w WTCC 
PS. Służbowym Cady 1.9 TDI kręcę do końca
jaceksu79 - 05-01-2012, 22:08 RalfPi, ale Ty teraz mówisz o elastyczności, a nie osiągach maksymalnych... Kurcze chłopie powiem dobitnie - przestań nawalać 7 stron bezsensownej dyskusji udając nie wiadomo co tylko cofnij się do początków co pisałem jak moment obrotowy odpowiada za elastyczność silnika a jak moc za osiągi.. bo już naprawdę robi się to żałosne i nie tylko ja mam tego dosyć... JCH - 05-01-2012, 22:28
jaca71 - 05-01-2012, 23:43 JCH, Nie obraź się ale Ty tylko piszesz, że piszesz o samochodzie, a piszesz o silniku
Ja mierzę przyspieszenie samochodu dla prędkości np. 100km/h a Ty robisz z drogi hamownię i zdejmujesz charakterystykę silnika
JCH - 06-01-2012, 21:06 jaca71, Bez urazy, forum jak papier jest cierpliwe - wszystko przyjmie
Zafiksowałeś się na tej mocy, nie wiem dlaczego. Może dlatego, że to fajnie na wykresie widać, pod tyłkiem czuć, że bryka zasuwa aż miło, krajobraz przed oczami błyskawicznie się zmienia..... Ale przecież nie o tym miało być, nieprawdaż? Zobacz, na początku tego tematu, na drugiej stronie ktoś mądrze napisał:
I teraz z kolei piszesz:
Nie. Nie trafia. Maksymalne przyśpieszenie/moment maksymalny na kołach w zakresie obrotów dla tego samego biegu nie wypada w punkcie mocy maksymalnej silnika. Policz to sobie. Jeśli już się tak "zafiksowałeś" na tej mocy to policz np. dla charakterystyki silnika pokazanej przez TomkaVFR ile wynosi moment na kołach przy obrotach 6000 (max. moc) a ile wynosi moment na kołach przy 5000 obr/min. Jeśli wolisz zrób to dla Twojego samochodu ale u Ciebie różnica nie będzie już tak wyraźna. U Ciebie max moc jest przy 6200, to policz dla 6200 oraz dajmy na to dla 5500. Podziel się z nami wynikami.
jaceksu79 - 06-01-2012, 21:58 JCH, pogubiłeś się.. odpowiedz sobie na pytanie skąd się bierze moment obrotowy silnika... to może zrozumiesz dlaczego cały czas piszemy o mocy... Żeby jechać czy przyśpieszyć to musisz wykonać pracę, na wskutek tej wykonanej pracy widełkuje cała reszta, wektory sił... może Ty także twierdzisz, że zachipowany TDI o momencie 400Nm dokopie dla evo o momencie 360Nm ? Naprawdę nie czujesz tematu? Samochód to jest skomplikowana maszyna, temat mówi o charakterystyce silnika to dobrze wiedzieć jak ją czytać, dobrze wiedzieć o czym powie przebieg momentu i o czym powie przebieg mocy, tzw interpretacja fizyczna tego co pokaże hamownia... [ Dodano: 06-01-2012, 22:02 ] JCH, może specjalnie Tobie wkleję to co napisałem do jednego naszego kolegi na PW tłok przesuwając się w cylindrze do dołu w trakcie suwu zapłonu wykonuje pracę ( inaczej mówiąc siła nacisku tego zapalonego "bum" na tłok pomnożona przez skok tłoka - F*s=P). Praca jest wyrażana w jednostkach Nm, czyli Niuton ( od tej siły) pomnożone przez skok w metrach. Jeszcze aby za bardzo Tobie nie namieszać - 1 jul jest jednostką pracy i właśnie 1J = Nm Jeżeli ten ruch tłoka w dół wykonujący tą pracę w julach podzielimy przez czas w jakim ten ruch powstał mamy moc wyrażoną w watach, czyli 1W=1J/s=Nm/s. I to jest nasza moc silnika na 1 cylindrze nie uwzględniająca oporów samego silnika jak i też tego, że ze wzrostem szybkości rosną opory zasysania powietrza do cylindra i wypychania spalin. Dlatego moc rośnie cały czas, a przy już pewnych wysokich obrotach zaczyna spadać ( bo właśnie rosną te opory przepływu - aby one były mniejsze stosuje się po 4 zawory na cylinder, turbosprężarki itp...) Natomiast jest jeszcze jeden cwancyk właśnie związany z tą siłą nacisku od bum na tłoki - otóż ta siła nie jest zawsze taka sama - ona osiąga swoją wartość maksymalną wtedy kiedy w cylindrze są najbardziej optymalne warunki do najszybszego bum. I wtedy właśnie występuje moment maksymalny. Po to stosuje się mivec i inne wynalazki aby te odpowiednie warunki były w możliwie najszerszym zakresie prędkości tłoka a nie tylko w jednym. Teraz jeszcze jedna istotna sprawa - w tym czasie kiedy jest największa siła nacisku na tłok to jest wykonywana największa praca siłą rzeczy. Ale pamiętaj co napisałem z początku tej wiadomości - praca jest dzielona przez czas w jakim to się odbywa i to daje moc. Czyli mimo tego, że siła nacisku przy większej prędkości tłoka będzie mniejsza to dzieląc przez krótszy czas moc wyjdzie większa... Stąd właśnie ta różnica. [ Dodano: 06-01-2012, 22:36 ] JCH, jeszcze dalej piąć się w temacie: 2 przypadki, przełożenie const.. 1 przypadek zakładamy, że jeden silnik ma swój maksymalną pracę przy prędkości liniowej pojazdu 1m/s i wynosi 10J 2 przypadek zakładamy, czyli ten sam pojazd ma dużo większą prędkość liniową bo 2m/s i jego silnika praca przy tej prędkości wynosi 7J( bo spadła siła nacisku na wskutek oporów jak poprzednio napisałem) no ale teraz zobacz bierzemy czas np 30 sekund i co się dzieje: 1 przypadek: 10J na drodze 30 metrów 2 przypadek: 7J na drodze 60 metrów Teraz weź 2 przypadek i daj przełożenie ( skrzynia biegów..) tak aby obydwa miały przebytą tą samą drogę 30 metrów w tym samym czasie to ile ten 2 silnik w takim przypadku wykona pracy? 14J - tak działa przekładnia Dlatego moc na silniku określa wykonaną pracę na kołach i to jest jedyny skalar który w najprostszy sposób opisuje osiągi pojazdu... I jeszcze raz przeczytaj to co napisałem w tym temacie 6 stron wcześniej i wtedy właściwie dyskusja już powinna być wyjaśniona:
[ Dodano: 06-01-2012, 22:39 ] I znowu w kółko to samo.... 
RalfPi - 07-01-2012, 00:46
I tu jest właśnie bezsens tej wypowiedzi - zobacz Jaceksu79 i wydaje mi się, rzecz której nie uwzględniasz... Jeżeli samochód 2 zredukuje bieg, tak, że z 1500 obr/min robi się 3500 obr/min. a skoro koła kręcą się tak samo szybko, to znaczy, że teraz zwiększyłeś przełożenie. Czyli skoro oba silniki mają ten sam moment obrotowy na wale ale przy innych prędkościach wału, to oznacza, że jadąc z tą samą prędkością, ten który ma teraz 3500 obr/min na wale(ten drugi), ma 3.5/1.5=2,33 raza większe przełożenie, jak ten pierwszy- wobec tego skoro na silnikach są te same momenty, to na kołach ten drugi ma 2,33 raza większy moment niż ten pierwszy... No to nic dziwnego, że lepiej przyspiesza. Zastanów się nad tym, i jeśli jest tu gdzieś bzdura.. to mnie popraw. [ Dodano: 07-01-2012, 00:54 ] przecież "przekładając" prędkość obrotową przekładasz też moment... Nie zauważasz tego!? jaceksu79 - 07-01-2012, 00:55 RalfPi, toż cały czas ja i inni o tym Tobie piszemy... ten drugi w tym czasie kiedy lepiej przyśpiesza generuje też większą moc od tego pierwszego mimo iż obydwa silniki mają ten sam moment obrotowy - łapiesz już to? [ Dodano: 07-01-2012, 00:58 ] i to nie jest bezsens jak napisałeś tylko właśnie sens: silnik mający 100Nm przy 1500obr/min ma mniejszą moc od silnika mającego ten sam moment 100Nm przy 3500obr/min czaisz już? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
