RalfPi - 07-01-2012, 22:36 więc, żeby nie zaciemniać..
Z promienia i siły- M = r*F (Oczywiście iloczyn wektorowy, ale to są szczegóły). A nie z mocy. Czyli w skrócie z siły! jaceksu79 - 07-01-2012, 22:38
EUREKA !!! 
a teraz pomyśl sobie, że dokładnie ta moc z tego spalania jest pomnożona przez sprawność całego napędu i dokładnie taka moc jest na kołach tego pojazdu [ Dodano: 07-01-2012, 22:40 ]
skup się jak do Ciebie mówię 
conrad - 07-01-2012, 22:42 Moment obrotowy zależy od średniego ciśnienia użytecznego wg. zależności: M=peVh/4PI pe - średnie ciśnienie użyteczne (energia uzyskana ze spalania mieszanki) Vh - objętość skokowa silnika PI=3,14 jaceksu79 - 07-01-2012, 22:46
już już bliziutko , może zaraz kolega Rafpfi zrozumie o jakiej zasadzie zachowania energii zacząłem początkowo ( i niestety za bardzo przebiegłem przed objaśnieniem podstaw...) [ Dodano: 07-01-2012, 22:48 ]
tym bardziej jestem zaszokowany, bo architekt z tego forum bez najmniejszego problemu załapał temat... 
gzesiolek - 07-01-2012, 23:38 Ja tak czytam i mam wrazenie, ze sobie dyskutujecie dla samego dyskutowania... Ot, zeby tylko czasami ktos nie pomyslal, ze nie mam racji, albo ktos jest madrzejszy na podworku ode mnie... Moze jestem glupi, ale od poczatku mojej przygody z motoryzacja czytalem wykresy przebiegu mocy i momentu w zaleznosci od obrotow w sposob ktory wyjasnil mi ponizszy wzor:
czyli moc silnika w uproszczeniu jest iloczynem obrotow i momentu (jest wprost proporcjonalna do tego iloczynu) Tak jak juz wszyscy w tym watku sie zgodzili przyspieszenie jest zalezne od momentu obr. na kolach... Moment obr. na kolach jest zalezny jak tu wielokrotnie wspominala jedna strona dyskusji od momentu obrotowego silnika i przelozenia... i tutaj tez byly podawane teorie i wzory... moim zdaniem zgadza sie... ale jednoczesnie nie ma jak tego przeniesc na rzeczywistosc bo dobor przelozenia nie jest tylko widzimisiem konstruktora, ale jest zalezne od jednej ze zmiennych w powyzszym wzorze... czyli od czestotliwosci obrotow... im wieksze przelozenie i/lub moment zrodlowy tym wiekszy moment obrotowy na kolach.... czyli dla danej predkosci (czestotliwosci obrotu kol auta) im wieksze obroty silnika i/lub moment zrodlowy tym wiekszy moment obrotowy na kolach.... a wracajac do wzoru podanego przez conrada: im wieksza moc uzyteczna silnika tym wiekszy moment obrotowy na kolach... jestem w tej chwili noga z fizyki wiec biore to na chlopski rozum z tego co tu wszyscy pisza, ale mam wrazenie, ze sie zapetliliscie w negowaniu miast poszukac wspolnego mianownika...
JCH - 08-01-2012, 00:14 No to w takim razie ja podam te wartości biorąc jako dane wejściowe Twoje wyliczenia i odczyty z Twojego wykresu. Dziwne trochę wyszły Ci te wartości, nie wiem czy uwzględniłeś przełożenie przekładni głównej..... ale na tej podstawie:
przełożenia wynoszą: - dla 3 biegu: 1,8889 - dla 4 biegu: 1,5556 W związku z tym: - 4 bieg - 4000 obr --> ~ 280N - 4 bieg - 4200 obr --> ~ 303N - 4 bieg - 5000 obr --> ~ 295N - 4 bieg - 6000 obr --> ~ 280N - 3 bieg - 4000 obr --> ~ 340N - 3 bieg - 4200 obr --> ~ 368N - 3 bieg - 5000 obr --> ~ 358N - 3 bieg - 6000 obr --> ~ 340N Kto chce niech sam wyciągnie wnioski kiedy przyśpieszenie jest największe. Dla przypomnienia: Przyśpieszenie to zmiana prędkości w jednostce czasu, zdolność do zmiany prędkości w jednostce czasu. A nie: ile bryka zasuwa.
Napiszę tak: - jeżeli wartość momentu na kołach na biegu X > wartości momentu na kołach na biegu X+1 (po zmianie) to jeśli chce dalej skutecznie (najszybciej jak się da) przyspieszać powinien kręcić obroty dalej - jeżeli wartość momentu na kołach na biegu X < wartości momentu na kołach na biegu X+1 (po zmianie) to jeśli chce dalej skutecznie (najszybciej jak się da) przyspieszać powinien ten bieg zmienić. Owszem dochodzi jeszcze czas zmiany biegu.....
 Wybacz, nie skomentuję tego....
Proszę przeczytaj baner w moim podpisie. Tak więc bardzo dziękuję za twórczą dyskusję, temat ciekawy - dziwi mnie, że ludzie "techniczni" bazują na opowieściach, wyimaginowanych porównaniach TDI do EVO i filmach na youtube niż na fizyce i matematyce. Dziękuję RalfPi i conrad za rzeczowe podejście do tematu, zmusiło mnie to do przypomnienia sobie paru rzeczy. Jackom też oczywiście dziękuję za dyskusję. Szkoda, że tak mało innych wypowiedzi...... A niby tak wszyscy się garną do tego, żeby bryka zasuwała szybciej  Wciąż mało i mało....
Spójrz na jakikolwiek wyres momentu obrotowego silnika. Obroty rosną.... moment rośnie..... ale od pewnego miejsca mimo, że obroty rosną to moment maleje. Ten na kołach też (no chyba, że zmienisz bieg ...... to napisz to, że zmieniasz przełożenie). Dobranoc. RalfPi - 08-01-2012, 00:20
Jakie podstawy, jakie objaśnianie..?? To jest jakaś szermierka czy co ?
Proste pytanie - czy siła, jest podstawową wielkością, czy moc.. PS A niby skąd ma się brać praca jak nie z energii??? gzesiolek - 08-01-2012, 01:13 JCH, ale nie da sie dla danej predkosci porownac przyspieszenia dla jednego przelozenia dla roznych wartosci obrotow... wiec naturalnym jest ze wszyscy pisza o porownaniu roznych przelozen, gdzie na jednym masz obroty w poblizu obrotow maksymalnego momentu, a na drugim obroty blizsze obrotom maksymalnej mocy... i wez pokaz obliczenia dla wszystkich biegow bo dwoch pokazanych przez Ciebie wychodzi, ze poki silnik ciagnie nalezy jechac na przelozeniu 1,8889, bo po zmianie przelozenia auto bedzie przyspieszalo znacznie gorzej
wiec jak juz wspomnialem w poprzednim poscie, obie strony maja pewnie racje, ale sie okopali na swoich pozycjach...
To jest oczywista oczywistosc kwestia czy przejscie z pkt 1 do pkt 2 wystepuje zaraz po przekroczeniu obrotow gdzie jest moment maksymalny czy raczej obrotow gdzie jest moc maksymalna...
W sumie chcialbym zobaczyc wykres dla Hondy Civic Type R... RalfPi - 08-01-2012, 08:56 Chłopaki! To mi się podoba - widzę, że jest Ktoś, kto napisał tutaj jak trzeba! Dziękuję również, za wymianę zdań i poglądów, ale z drugiej strony jestem trochę zawiedziony poziomem dyskusji w niektórych momentach
Co do tematu - każdy widzi jak jest - moment na kołach, na jednym biegu jest to akurat dla obrotów momentu maksymalnego (ze względu na przełożenie), dla CVT (tam gdzie moment na kołach jest największy). Proste równanie dynamiki, o którym wspomniał Newton ( i chwała mu za to! ) jest wciąż aktualne - przyspieszenie, zależy od siły (momentu na kołach), warunków zewnętrznych i parametrów obiektu (m.in. masa/moment bezwładności, współczynnik oporów powietrza) oraz wartości jego ... hmm.. zmiennych stanu (takich jak prędkość). Czyli wciąż moment!:) Pozdrawiam serdecznie!
gzesiolek - 08-01-2012, 09:25 RalfPi, od poczatku nikt inaczej nie twierdzi niz ze przyspieszenie zalezy od momentu na kolach... cala dyskusja roznosi sie wokol tego, czy ten moment na kolach jestes w stanie osiagnac wiekszy w danej chwili przy danej predkosci gdy masz obroty silnika zblizone do tych dla momentu maksymalnego czy do tych dla mocy maksymalnej... cale 10 stron pisania jest tylko i wylacznie o tym... wiec nikt Newtona nie negowal, wycieczki osobiste byly cokolwiek niestosowne, a brak checi do znalezienia wspolnego mianownika zdeterminowal calosc dyskusji, gdzie bardzo szybko jedna i druga strona dazyla do polaryzacji sytuacji i udowodnienia "nie macie racji!"... czytaj dyplomacja na poziomie polskiej sceny politycznej... A generalne wnioski z dyskusji: 1) przy stalym przelozeniu rozpedzajacy sie pojazd bedzie mial najwieksze chwilowe przyspieszenie w zakresie obrotow maksymalnego momentu obr. - ze stwierdzeniem ty zgodzili sie w wiekszosci obie strony dyskusji 2) przy stalej predkosci aby osiagnac najwieksze przelozenie nalezy poszukac najwiekszego iloczynu przelozenie*moment obrotowy, gdzie dla silnikow benzynowych na 100% bedzie to poszukiwanie maksymalnej mocy (dla danej predkosci przelozenie jest maksymalne dla maksymalnych obrotow, a caly iloczyn dla maksymalnych obrotow dla ktorych moment nie spadnie o tyle od maksymalnego o ile wzrosnie przelozenie, a z wzoru ktoryzamiescil conrad, widac iz jesli dazy to do maksimum iloczynu obroty*moment, to dazy do maksymalnej mocy...) Czyli wg mnie klocicie sie od wyzszosc swiat Bozego Narodzenia nad swietami Zmartwychwstania Panskiego... jaca71 - 08-01-2012, 10:15 gzesiolek, Ty jesteś anioł nie człowiek. Ale do rzeczy. Wszyscy, obie strony zgadzamy się cały czas. Zgadzamy się co do tego skąd bierze się siła pchająca tłok. Jak z siły zrobić moment, co się dzieje z momentem po przejściu na koła. Jak zachowuje się samochód na jednym biegu. Po co zmienia się biegi. Do tego miejsca wszyscy jesteśmy zgodni. Ba nawet RalfPi w którymś poście udowodnił skąd maksimum momentu na kołach jest w pewnym punkcie charakterystyki momentu. Ale oni, ci z ciemnej strony mocy (czyli momentu) nie chcą zrobić kroku na jasną stronę i przyznać, że ten szczególny punkt dla którego mamy maksimum momentu na kołach przy danej prędkości samochodu to jest punkt MOCY MAKSYMALNEJ. Nie mam pojęcia skąd takie zaparcie. Znaczy mam swoją teorię, ale zostawię ją dla siebie. JCH, Mała poprawka bo gdzieś się machnąłem na promieniu koła: 120km/h 4000rpm na czwórce to 2400N 120km/h 6000rpm na trójce to 2650N Są to niutony nie niutono-metry czyli siła pociągowa. RalfPi - 08-01-2012, 11:00 240N ... To nie jest trochę za mało ?
Potrafię przyznać się do błędu, potrafię też przyznać komuś rację, ale zwyczajnie takie uproszczenie - "przyspieszenie zależy od mocy" ( i stąd pojawił się we mnie naturalny opór) - jest dziwne - natomiast stwierdzenie, że przyspieszenie zależy od momentu na kołach jest prawdziwe. Jaca71," ten szczególny punkt dla którego mamy maksimum momentu na kołach przy danej prędkości samochodu to jest punkt MOCY MAKSYMALNEJ" No właśnie - nie mogę się z tym zgodzić - maksymalne przyspieszenie dla samochodu ze skrzynią manualną jest na jedynce dla obrotów momentu maksymalnego i wcale moc nie jest wtedy największa. No więc jak to jest!? Czy można stwierdzić, że największe przyspieszenie jest dla mocy maksymalnej?? I jak rozumieć założenie - "dla danej prędkości".. Jakiś czas temu chciałem, żebyśmy dobrze się zastanowili o czym rozmawiamy. Niby o przyspieszeniu.. no ale właśnie o jakim?? Chwilowym, średnim (0-100), dla danej prędkości liniowej, dla jakiej przekładni itp. Tak czy siak zawsze prawdziwe jest stwierdzenie, że przyspieszenie zależne jest od momentu na kołach... No więc o co chodzi?? jaca71 - 08-01-2012, 11:20
Właśnie o to, że to moc jest wielkością charakteryzująca samochód. Przykład 1. EVO vs lancer 2.0 TDI momenty około 350Nm, moce 295KM vs 140KM. Który lepiej przyspiesza? 0-100km/h, 0-200km/h, jadąc 100km/h, jadąc 150km/h? przykład 2. Lancer 2.0 TDI vs Lancer 2.0 Mivec Moce zbliżone i przyspieszają podobnie w zakresach 0-100, 0-200, nawet z lekka przewagą dla tego benzynowego. Przykład 3. 120km/h w tym samym samochodzie dla 2 różnych biegów. Dlaczego lepsze przyspieszenie jest wtedy gdy silnik kręci się w okolicy mocy maksymalnej?
Na jedynce dla 4000rpm jest około 30km/h i tak się głupio składa że nie da się z tą prędkością jechać z 6000rpm bo nie ma biegu 1/2. Jakby się dało to przyspieszeni byłoby lepsze
Dlatego właśnie skrzynia CVT dochodzi do 6000 od obrotów biegu neutralnego (nazwijmy ten punkt pierwszym biegiem) i dalej zmienia przełożenia ale nie zmienia punktu pracy. [ Dodano: 08-01-2012, 11:27 ]
2400N - cale z centymetrami się gdzieś pogubiły a miało być w metrach
jaceksu79 - 08-01-2012, 12:47
Może ja w przeciwieństwie do Ciebie zmieniam biegi i w takiej sytuacji aby najszybciej przyśpieszyć to bym zmienił bieg z 4-go na 3-ci.....
No właśnie kiedy? wtedy kiedy zmienisz bieg i wkręcisz do mocy maksymalnej! Czy to jest naprawdę aż takie trudne wam do zrozumienia? Prosiłem wyraźnie abyś przeczytał co wcześniej pisałem czym jest elastyczność silnika a czym osiągi maksymalne...
wybacz stary, ale w tym przypadku skomentuję Twoją wypowiedź w ten sposób: " GDZIE JEST KRZYŻ!?" - dokładnie tak ona wygląda to jak piszesz... [ Dodano: 08-01-2012, 12:49 ] PS. a tutaj wyobraź jak Twoje 350Nm i 150 KM objeżdża moje 285Nm i 207 KM
http://www.youtube.com/watch?v=gYgUUHS-9xE MOCĄ NIE PRZYŚPIESZAMY
A obiegi termodynamiczne silników są tworzone NJUTONAMI 
[ Dodano: 08-01-2012, 13:59 ] PS> jeżeli koledze JCH było za mało naukowo to może przekona się na podstawie obiegu termodynamicznego dlaczego twierdzę iż to praca jest warunkiem fundamentalnym powstania jakichkolwiek sił, momentów,przyśpieszeń... 
Bo na chwilę obecną 3-ch kolegów pisze o momencie nie wiedząc skąd się on w ogóle bierze... piomic - 08-01-2012, 17:43
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
