Morfi - 14-07-2008, 09:48 Dobry przykład podał Akbi, jak zwolnił, rozluznił sie i miał jakies tam przykre zdarzenie. Skupiony człowiek na drodze i jej otoczeniu, a człowiek jadący na luzie z jedna reka na kierownicy a druga gdzies indziej. To ogromna róznica. Nie uważam się za boga kierownicy i nie ma dla Mnie czegos takiego. Ciegle trenuje, ćwicze chce być poprostu dobrym kierowcą, który potrafi pewne sytuacje przewidzieć (nawet wyjezdzającego pijanego kierowce z podporzadkowanej) kolega w takiego uderzył 
Ursus - 14-07-2008, 10:02 Nie wiem czy to jest dobry przykład. Większa prędkość to większa adrenalina i skupienie. Jeżeli jednak organizm jest tak zmęczony równie dobrze mogło to pomóc chwilowo a potem nastąpiłoby to samo, tylko później. Większa prędkość mogłaby wówczas doprowadzić do tragedii a nie tylko do niefortunnej przygody. Ja nie podawałbym takich przykładów, które później traktuje się jako wzór, no chyba, że Akbi nie ma żadnych wątpliwości co do tego, że jadąc szybciej nie zasnąłby bądź w razie nagłej sytuacji byłby tak samo skoncentrowany i odpowiednio szybko by zareagował, przecież musiał być zmęczony już skoro zasnął. Nie zmienia to jednak moich wątpliwości, bo tu mówimy o jednym przykładzie w konkretnych warunkach i konkretnym organizmie. Anonymous - 14-07-2008, 10:09
zgoda
jesli zmienili to dobrze, jak nie mieli szansy, to znaczy, że źle ocenili swoje możliwości. Ja ciągle uwazam, żeby zostawiać sobie jakiś margines, tylko mniejszy niż tego chcą przepisy.
przecież wyraźnie tłumaczyłem, że 150 napisałem bo się przewijała cały czas. Przykład kierowców miał tylko pokazać, że jedni mają lepsze predyspozycje od drugich. A prędkośc zawsze mam inna, nei ustalam sobie przed wyjazdem z domu, że dzisiaj tne 110. Dostosowuje to do mozliwości
To napisałem ja, nie Zientarski. I poprawiłem się póxniej, że to oczywiście ma pewną granicę. Mialem namyśli to, że pewnie jechałbym tam wolniej, może chociaz na tyle wolniej, że skutki byłyby mniej opłakane. On moze przewidział poslizg tylko myslał, że nad nim zapanuje. Nie wiem i pewnie wiedzieć nie będziemy
a znasz kogoś z takej katedry, czy tak sobie napisałes? bo[ ( A=B ^ B=C) ==> A=C ] Hubeeert - 14-07-2008, 11:06
Arek 1. Puławska w Warszawie jest w Warszawie. Do zmiany pasa ruchu na Puławskiej nie wystarczy kilkanaście sekund chyba, że TIRem 2. Dozwolone jest wyprzedzanie z prawej w terenie zabudowanym gdy występują co najmniej 2 pasy ruchu w tym samym kierunku rozdzielone linią przerywaną. 3. Twoja irytacja jest wyłącznie Twoim problemem. Chcesz jechać szybciej (ponad limit prędkości) - jedź na tor wyścigowy. Poza tym jako kierowca najwyraźniej lepszy bądź przynajmniej mający się za lepszego od innych a na pewno jadący szybszym samochodem uważasz, że to Ty dyktujesz lub powinieneś dyktowac warunki. Ustępowanie miejsca szybszemu poprzez zjazd na pobocze jest indywidulaną sprawą każdego kierowcy. Cođ co jest nagminne w Sywecji )pogardzanej za przestrzeganie przepisów jest niemalże niespotykane w oazie wolności jaką jest Polska.  przestańcie narzekać. Jeździcie jak jeździcie - trudno. Mi się to nie podoba. Tez trudno. Wychować Was ani nie zamierzam ani nie dam rady. Zresztą jest to najlepszy dowód na to, że w Polsce na drogach jest anarchia. Co jest zresztą powodem dla którego w Polsce nie lubię jeździć samochodem.
akbi - 14-07-2008, 12:14
znaczy co??? prawa ręka skręca Ci w prawo, a lewa w lewo?? 
no i ja właśnie jestem między innymi za zniesieniem idiotycznych ograniczeń.
przypuszczam, że odnosisz się do ZB ... a ten manewr nie jest "wbijaniem się na chama" Co najwyżej jest on tylko tak spostrzegany przez marnych lub chamskich kierowców.
jeśli masz 15m szerokiej drogi, to nie widzę w tym nic złego jeśli ktoś potrafi wyprzedzać
skąd ta pewność ???
rozumiem, że nie miałeś po prawej stronie na tyle miejsca (o normalnej nawierzchni), aby zrobić temu co jedzie za Tobą 1-2m ... jeśli tak, to myślę, że ten za Tobą nie miał do Ciebie absolutnie żadnych pretensji.
jeśli nie ma pobocza, to rzecz jasna, że nie zjeżdżasz w pole czy do lasu, ale tak jak pisałem powyżej ...ten za Tobą też widzi, czy masz możliwość ustąpienia mu trochę wolnego miejsca do wyprzedzenia czy też nie - nie spotkałem się jeszcze, aby ktoś oczekiwał od kogoś zjazdu z asfaltu.
a dla mnie to główna przyczyna wypadków.
siwek, czytasz wybiórczo, prędkość byłą podana przykładowo i dotyczyła pewnego konkretnego aspektu tej rozmowy. Co do moich metod szkoleniowych ... rozumiem, że wobec tego, blokowanie auta poprzez jazdę połową auta na swoim pasie, a połową na przeciwległym jest jak najbardziej wg Ciebie ok. .... współczuje .... i będę trzymał kciuki, aby jakiś podobnego typu "rajdmen" nie zrobił z Twojego autka kupki złomu o wartości tylnej lampki od kierunkowskazów.
ja nie pisałem o tym, że ktoś nie chciał mi pomóc w wyprzedzeniu siebie, a o tym, że ktoś mnie blokował - to dwa zupełnie różne aspekty.
Przeczytaj proszę jeszcze raz to co napisałem ... albo jeszcze z 10 razy ... bo po prostu nie rozumiesz tego co ja piszę.
masz rację, jeśli są jeszcze tacy co czytają tab wybiorczo jak Ty, to nie będęwięcej tu pisał o przykładowych prędkościach. siwek, Ty nie rozumiesz tego co czytasz ... ja podaję że a+b+c+d+e+f+g+h+....=Z a Ty widzisz jedynie równanie a=Z i zarzucasz mi, że to jest nie zgodne!!! Czytaj proszę ze zrozumieniem. siwek, dlaczego nie napisałeś szczegółów wypadku, o które prosiłem ... tego w którym to zostałeś potrącony?? ,
tzn jaka trasa??? opisz proszę dokładnie
Sorki, że na Twoim przykładzie, ale Śrubuś kochanie Ty moje  ... osoba, która uważa, że trzymając kierownicę jedną ręką jest w stanie wykonać każdy manewr w nagłej sytuacji, albo jak już trzyma tą kierownicę dwoma rękoma, to trzyma jej w pozycji 6:15 jest dla mnie całkowicie niewiarygodna w jakiejkolwiek kwestii dotyczącej sposobu/techniki jazdy autem. Sposób trzymania kierownicy to dla mnie całkowicie jedna z podstawowych rzeczy, którą należy opanować w pierwszej kolejności ... dopiero później wszystko następne.
Twoje słowa:
dotyczą się przede wszystkich osób, których nie znają (lub nie stosują się) do podstaw technik jazdy ... w tym na czele ze źle trzymaną kierownicą.
nie odniósłbym tego tak bezpośrednio, gdyż to w tym wszystkim bardzo znaczącym aspektem jest otoczenie. Jadąc na lokalnej drodze, między domkami jednorodzinnymi (takich jak np u Ciebie) z prędkością (jeśli się w ogóle da) 50-60 km/h będziesz przyjmował o wiele więcej informacji wzrokowych, aniżeli jadąc z prędkością 150 km/h po autostradzie.
Sruba,  podjedź sobie na lodowisko, a później mi powiedz, że wszyscy mają taką samą technikę jazdy na łyżwach .... Kwestia indywidualna występuje w każdej dziedzinie naszego życia ... począwszy od zdolności zasypiania skończywszy na technice umiejętności prowadzenia samolotu.
z jakimi?? na jakiej drodze?? w jakich warunkach atmosferycznych?? w jakim samochodzie??
jadąc w mieście z prędkością 20-30-40-50 km/h możesz rozglądać się na boki, na skrzyżowania o kącie 90st, natomiast przy większych prędkościach, kąt patrzenia Ci się zmniejsza, bo powinieneś patrzeć np przy prędkości 100km/h co najmniej 150m w przód, Twoje oko więc nie ma obciążeń z tego tytułu że jedziesz szybciej ... bo jeszcze raz napiszę - im jedziesz szybciej, tym powinieneś patrzeć dalej w przód. Nawiązując to do cech indywidualnych - zwróć proszę uwagę, iż każdy człowiek jest w stanie przerobić tą samą liczbę informacji dostarczonych przez oko w zupełnie różnym czasie ... dodatkowo, każdy człowiek indywidualnie po przeanalizowaniu tej informacji może podjąć zgoła odmienną decyzję.
myślę, że niedosłownie miałeś to na myśli, ale nie porównujcie się proszę do Hamiltona, Kubicy czy Loeba. Każdy z tak "zaawansowanych" kierowców poświęcił niejednokrotnie kilka razy więcej czasu za kierownicą jadąc z prędkością zbliżoną do optimum swoich umiejętności, aniżeli my za kierownicą swoich turystycznych autek na drogach publicznych. Każdy z nich jadąc w wyścigu, jedzie na 90-100 lub i więcej % własnych umiejętności - czego jestem absolutnie przeciwnikiem w zastosowaniu na drogach publicznych. Myślę, że 95% tych kierowców przeżyło w swoim rajdowym życiu taki wypadek, że gdyby go przenieść bezpośrednio na drogę publiczną do autka turystycznego (do czego oczywiście też zaliczam np Galanta EA5 z potężną jak dla niektórych mocą 163KM) to już by ich nie było wśród żywych.
tutaj trochę przewrotnie się z Tobą zgodzę, bo nie jeździ dobrze ten, co potrafi jeździsz szybko na prostej (bo tutaj to nawet nóg nie trzeba mieć ...cegła na pedale "gazu" wystarczy ), ale ten, co potrafi tak jeździć na zakrętach.
kwestią wyszkolenia jest: - wyczuć poślizg w początkowym jego momencie, a nie jak już widzisz własny tyłek. - zobaczyć innego zagrażającego kierowcą kilkadziesiąt m przed sobą, a nie 10m - zwierzę ... wyskoczyć może przy każdej prędkości (przykład tego typu wg mnie, obrazuje Twoją dużą traumę do prędkości i do jazdy autem po Twoim wypadku z potrąceniem - uważam to za całkowicie naturalne, przykre, choć naturalne, wiem jak ciężko z tego wyjść ... ale w związku z tym, musisz też wiedzieć, że przy takim swoim stanie Twoja wrażliwość jest ..... mocną NADwrażliwością, której proszę nie obarczaj innych kierowców.)
przy prędkości mniejszej o 100km/h bolid mógłby się nie zmieścić w zakręcie, bo nie miałby przyczepności
o to to to Niech mi ktoś napisze, kto ma prawko 10 lat ... no albo chociaż 5 lat, czy nadal doskonali swoją technikę tak prozaicznych rzeczy jak: pokonywania zakrętów, przełączania biegów
a kto jeździ z takimi prędkościami??? W instrukcji mojego Gala jest napisane Vmax 215km/h .... żebyś wiedział - mam auto od ponad roku i nie jechałem nim z taką prędkością, co więcej, nie czuję absolutnie potrzeby sprawdzania, czy tyle wyciągnie ... a mógłbym to sprawdzić każdego dnia na obwodnicy trójmiejskiej, którą przecinam każdego dnia.
o to też mnie właśnie chodzi
i to jest właśnie wyszkolenie własnej reakcji w momencie zagrożenia .... Twój odruch, często powtarzany przez innych kierowców, był w tym momencie bardzo złym odruchem. Ratowałeś psa kosztem własnego życia, kosztem życia pasażerów (jeśli takowi byli) oraz co przypuszczam (choć się mogę mylić bo nie mam pojęcia jakie było otoczenie drogi) ale mogłeś też ratując psa ryzykować życie przechodniów. To jest właśnie dobry przykład tego co rozróżnia poszczególnych kierowców. Szybkość podjęcia prawidłowej decyzji w nagłym zagrożeniu.
wzorowy manewr, uwierz mi, że nie każdy potrafiłby tak się zachować.
tak dla jasności ... jako że trochę czuję się głównym "kierownikiem zamieszania" ... nigdy nie chcę, i nigdy nie chciałem, aby po wprowadzeniu "moich propozycji" ktokolwiek musiał ponosić podobne lekcje .... dlatego przede wszystkim polecam"myślenie" w każdej sytuacji.
tak uważam. Co do szczegółów ...przysnąłem po przejechaniu ok 100km wolniejszym tempem. Chcę tylko jeszcze zaznaczyć - że "prędkość senna" jest również dla każdego inna. Tak samo jest to uwarunkowane drogą jaką pokonujemy ... bo jadąc 120 km/h w centrum miasta to gwarantuje, że nikt nie zaśnie ale jadąc już z taką prędkością po autostradzie to już niekoniecznie.
dokładnie .... min 20-30%
przepisy są dla wszystkich ... i nie ma możliwości stawiania znaków indywidualnych uwzględniających każdą ulicę/drogę, umiejętności każdego kierowcy i każde auto ... dlatego jestem za zniesieniem jakichkolwiek ograniczeń prędkości oraz za drakońskimi karami dla osób powodujących wypadki (czyli dla tych co się przeliczyli)
Przejeżdżałem tą ulicą (tą Puławską w Warszawie  ) kilkanaście razy i kilkanaście sekund na zmianę pasa powinno wystarczyć nawet mało "obrotnemu" kierowcy ... no chyba ... że w swoich lusterkach bocznych nie widzi nic innego poza swoim autem ...to faktycznie może to się przeciągnąć w minuty
tak oczywiście wiem ... tak samo jest to dozwolone jak i nakazane jeżdżenie prawym pasem ruchu w momencie gdy nikogo nie wyprzedzasz
oczywiście, że nie - nigdy tego nigdzie nie napisałam - co więcej ... uważam, że moja jazda (czy też czyjakolwiek bez względu na prędkość, czy to jest 20km/h czy 120km/h) powinna być taka, aby nie miała żadnego wpływu na zachowanie się jakiegokolwiek innego kierowcy (tzn zachowania innego wynikającego z tego, że ja/ktoś tam jedzie szybciej czy też inaczej, aniżeli jest to przewidziane w kodeksie) mkm - 14-07-2008, 12:26 akbi, tlumacza sie winni, a ilosc cytatow przytlacza... akbi - 14-07-2008, 12:56
ja się nie tłumaczę
przepraszam, że musiałeś przez to przejść, od tak zebrało się z weekendu. cns80 - 14-07-2008, 14:17 No to teraz ja: 1. Znieść punkty podnieść mandaty = BZDURA Znaczy że Kulczyk, Rydzyk, Palikot i Krauze będą sobie mogli codziennie łamać przepisy, a Kowalski, Nowak i Malinowski jak raz złamią to nie kupią dziecku książek do szkoły. 2. Przestrzegać ograniczeń prędkości (obecnych) = BZDURA Tak bezmyślnych znaków jak w Polsce w Europie nigdzie nie spotkałem. 3. Zabierać samochód za spowodowanie wypadku lub jazdę po pijanemu = BZDURA Kodeks Cywilny jest dość dobry i nie przewiduje utraty majątku w wyniku sankcji nałożonych na osobę trzecią. Nie ma co kombinować, bo stracimy jedno z podstawowych praw. MOIM ZDANIEM: 1. Budować drogi o ruchu bezkolizyjnym (niekoniecznie autostrady) 2. W miastach część dróg zmienić na jednokierunkowe np. na N i na W, a kolejną część na jednokierunkowe na S i na E. 3. Kierowca nie jest sprawcą wypadku tylko dla tego że przekroczył prędkość (do kilku, kiludziesięciu procent). Kierowca nie jest też winny że pieszy przekraczał jezdnię w miejscu niedozwolonym niezależnie od skutków kolizji. 4. Obowiązkowe uprawnienia dla wszystkich użytkowników dróg (z wyjątkiem pieszych) tzn, rowerzystów, motorowerzystów, skuterowców itp. 5. Podniesienie prawie wszystkich ograniczeń prędkości dwukrotnie. To jest dopuszczalna prędkość maksymalna, a nie obowiązkowa prędkość. Każdy ma ją sobie dostosować do swoich umiejętności i warunków jazdy. 6. Fotoradary won ! Za te pieniądze sygnalizacja świetlna na przejściach dla pieszych. 7. Częste kontrole policyjne za pomocą suszarek. Zakaz posiadania urządzeń typu antyradar. 8. System 4 wysepek z barierami energochłonnymi w które kierowca uderzy gdy nie wyhamuje przed przejściami dla pieszych przy szkołach i przedszkolach. 9. System edukacji drogowej od przedszkola do końca studiów (lub do 25 roku życia w przypadku niepodjęcia studiów) z egzaminami zaliczającymi jak zwykły przedmiot. 10. Możliwość przebadania się alkomatem w każdym komisariacie i w każdym wozie patrolowym. 11. Możliwość "odrobienia" punktów karnych poprzez prace na rzecz edukacji drogowej najmłodszych uczestników ruchu. 12. Kategoryczny zakaz prowadzenia pojazdów mechanicznych (w tym także motorowerów) przez osoby poniżej 16 roku życia. 13. Kurs na prawo jazdy obejmujący 2 razy więcej manewrów (ze szczególnym naciskiem na parkowanie) i 4 razy więcej jazdy miejskiej, w tym obowiązkowe zajęcia na płycie poślizgowej, trolejach oraz przejście doświadczenia ukazującego działanie przeciążenia w momencie kolizji (np. takie jak teraz robi Policja). 14. Dużo bardziej drastyczne przestrzeganie na stacjach diagnostycznych warunków badania technicznego. mkm - 14-07-2008, 14:19
Niestety taki zapis jest planowany w "reformie" Kodeksu Drogowego... Ursus - 14-07-2008, 15:01
Akbi zarzucasz Siwkowi, że czyta wybiórczo, mi też to zarzucałeś ale tak prawdę mówiąc to nie spotkałem jeszcze na tym forum kogoś, kto by bardziej wybiórczo czytał i analizował tekst niż Ty sam. Przykłady choćby powyżej, piszesz, że jeżeli nie miałem pobocza to... za chwilę przytaczając moją treść, że nie miałem pobocza. Ale wiem wiem, to pewnie nie jest czytanie wybiórcze tylko ja to źle zrozumiałem...
Przecież sam się odniosłem do tej prędkości jako do podanego przykładu, więc o co Ci chodzi?? Dla mnie samo porównywanie jest bezsensu a prędkości jak sam napisałeś są przykładowe
Nie, odnoszę się do wbijania się na chama w korek, którego przykład podałem jakiś czas temu. Z Twojej wypowiedzi wynika, że Ty również nie czytasz moich postów ze zrozumieniem...
To nie jest złe, ale rozpędzenie się do 100km/h ile fabryka dała na prostym dwupasie bez skrzyżowań jest niedopuszczalne?? Nigdy nie pojmę Twojego systemu wartości. I tu się chyba zgodzę z Siwkiem, mi też brak słów...
To tylko teoria dobra przy ćwiczeniu poślizgów kontrolowanych. Skoro już przytoczony był ty przykład Zientarskiego to dalej się nim posłużę - czy on nie znał tych zasad?? Zapewne znał i umiał je stosować, więc dlaczego się rozbił?? Bo to była praktyka a nie teoria a tu jest przeróżnie i giną najlepsi. Dlatego oponuję dalej za moim mottem, że lepiej jest tak jeździć aby w poślizgi nie wpadać, niż uczyć się teorii i ćwiczyć poślizgi kontrolowane by potem uważać się za świetnego kierowcę a tu nagle zonk, bo pojawiła sie sytuacja na drodze, której się nie ćwiczyło i tragedia...
Pusta droga, noc, ani samochodów, ani przechodniów, ani pasażerów, podejrzewam, że to miało wpływ na to, że bardzo "lekką ręką" prowadziłem auto i nie byłem nastawiony na taką niespodziankę. Jakiś czas po tym doświadczeniu (za które jestem bardzo sobie wdzięczny, bo obyło się bez żadnych strat na zdrowiu czy finansowych) miałem podobne zdarzenie. Na drogę wbiegło mi coś w rodzaju przerośniętej kury. W pierwszym momencie chciałem to ominąć, było ślisko i z naprzeciwka jechała ciężarówka. Chwilka tylko zawahania i później celowałem między koła, zobaczyłem tylko kupę pierza i pojechałem dalej.
Wiem to doskonale, wielokrotnie widziałem takie reakcję u kolegów czy znajomych jadąc jako pasażer. Na szczęście kończyło się zawsze kupą śmiechu i ewentualnie pokrzywioną felgą ale to poważny problem. Byłem zadowolony ze swojej reakcji ale już nie z faktu, że w ogóle doprowadziłem do sytuacji, że musiałem tak reagować.
No i o to chodzi, szkoda tylko, że nie zaznaczyłeś tego na samym początku, zanim ktoś czytając Twoją wypowiedź uzna, że to świetny pomysł na senność a potem nie będzie miał już możliwości odpisać, że jednak u niego tak to nie działa...
Piszę to nie odnosząc się do właściwego kontekstu tej wypowiedzi ale jedynie czytając wybiórczo. To nie sztuką jest powiedzieć, że wyprzedzanie na trzeciego jak się ma 15m szerokości pasa jest ok, a gdy ktoś się później do tego zastosuje lecz nagle na drogę wybiegło jakieś zwierze i manewr ten skończył się źle powiedzieć, ale ja zalecałem jeszcze myślenie. Albo wóz albo przewóz... Anonymous - 14-07-2008, 15:19
E, tam. Nie wszyscy jeżdżą źle. Nie ma co narzekać. Jest coraz lepiej. Nawet drogi się polepszyły ostatnimi czasy. Jakiś dekiel na drodze czasami się trafi ale wystarczy po prostu poluzować warkocze, ustąpić i do przodu.  Byle zgodnie z przepisami.
Ps. Ja zmieniłem swój styl jazdy po 9 miesięcznym pobycie w UK. Warto być uprzejmym. cns80 - 14-07-2008, 15:21
Takich sytuacji nie przewidzisz. I co wtedy ? W obu przypadkach przyczyną była znaczna ilość oleju na jezdni. Ursus - 14-07-2008, 15:35 Pisałem już parę razy, że sytuacji na drodze może być tak wiele, że jaki bym nie podał przykład zawsze się znajdzie ktoś, ze swoim przykładem negującym. I choć zgadzam się z tym co napisałeś, to jednak jednostkowy przypadek nie przekonuje mnie wcale do zmiany poglądów. A teraz w pewnym wyuczonym się tu przeze mnie stylu zapytam, jakimże to cudem nie zauważyłeś plamy oleju w takich warunkach?? akbi - 14-07-2008, 16:18
dokładnie, chyba źle zrozumiałeś to co napisałem, bo ja akurat w tym przykładzie absolutnie Ci nic nie zarzucałem, a jedynie napisałem, że rzeczą oczywistą jest, że jeśli nie masz dobrego pobocza (nie gorszego aniżeli pas ruchu na którym jedziesz) to ten który jedzie za Tobą nie oczekuje od Ciebie zjazdu z drogi na .... pole/las/podłoże piaszczyste itp
no niestety nie zapamiętałem Twojego przykładu
Nie wiem czy znał, ale jeśli znał, to na pewno się do nich nie zastosował ... ot wsiadł z kumplem do ferrari i woda sodowa do główki uderzyła ... no niestety na słupie się wszystko rozlało ... przykro ...zwłaszcza dla rodziny kolegi Pana Z.
masz rację ...ale musiałbym zebrać wszystkie swoje wypowiedzi w jedną całość, do jednego postu. Też bardzo się tego obawiam, że ktoś czytając moje posty wybiórczo stwierdzi, że jazda np 150 km/h jest super w każdych warunkach ... a tak oczywiście nie jest!!
Nie mieszaj proszę przyczyn wypadku ... tutaj nie winą jest wyprzedzanie na 3, a nagle wybiegnięcia zwierza. [ Dodano: 14-07-2008, 16:19 ]
no właśnie Patryk ...dlaczego nie zauważyłeś tej plamy??
Anonymous - 14-07-2008, 16:23
Broń Boże nie prównywalem siebie do nich. F1 jak przyklad skrajny podałem tylko po to, żeby pokazać na zawodowcach, ze jednak każdy jest indywidualny i coś robi lepiej albo gorzej, co tłumaczyles przed chwilą na przykładzie lodowiska.
rozumiem i zgadzam się, mialem na mysli jak ja to widzę obecnie póki przepisy są jakie są
to cofnij o jedna stronę i powiedz co miałeś na mysli pisząc "mam już wątpliwości", po tym jak padła magiczna prędkośc 150
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
