jaceksu79 - 13-12-2011, 00:05 Luk właśnie dokładnie do tego - przeczytaj to pomaleńku z 5 razy - jak mało to z 10 razy 
[ Dodano: 13-12-2011, 00:06 ]
Ok  sorki
[ Dodano: 13-12-2011, 00:09 ]
NIe - od dołu będzie lepiej przyśpieszać te, które ma położony niżej moment ( przy niższych obrotach.
Przyśpieszą tak samo - tylko kwestia jaki na jakim biegu i na jakich obrotach. Luk - 13-12-2011, 00:20 jaceksu79, dobra, chyba już wiem o co chodzi 
Wracam do mojego przykładu, czyli 2 samochody, jednakowa moc, różne momenty. PRAKTYCZNIE wygląda to tak, że ten z większym momentem przyśpieszy lepiej. Ale... Jeżeli obydwa silniki pracowałyby cały czas podczas przyśpieszania na obrotach w punkcie mocy maksymalnej (czysta teoria, albo np. jakieś CVT), to przyśpieszałyby TAK SAMO. Bez względu na różnice w momencie obrotowym. Czyli: większy moment w praktyce umożliwia szybsze przyśpieszanie, ale tylko z powodu "niewachlowania" biegami, natomiast z FIZYCZNEGO punktu widzenia moment nie wpływa na przyspieszenie. TAK??? jaceksu79 - 13-12-2011, 00:26
TAK!!!!  oczywiście o tej samej mocy maksymalnej
TAK!!!
Nie wiem co rozumiesz pod pojęciem FIZYCZNEGO 
Przy obliczaniu mocy bierze się pod uwagę moment obrotowy i bardzo znaczące obroty w radianach na sekundę Dlatego ze wzrostem obrotów rośnie moc nawet przy spadku momentu obrotowego ( obroty przeważają)
Luk - 13-12-2011, 00:37
W sensie, że obliczeniowego, kiedy nie bierzemy pod uwagę np. szybkości zmiany biegów. Fizycznego punktu widzenia, a nie punktu widzenia kierowcy codziennego, który nie jeździ w okolicach maksymalnej mocy. Ale nie ważne, najważniejsze, że zajarzyłem
Mimo, że zawsze wiedziałem co to moment obrotowy i moc maksymalna i skąd się biorą, to jakoś nie mogłem zczaić jak to jest w praktyce. Dzięki.
PS. Ten przykład z DiD+Evo był przełomowy
jaceksu79 - 13-12-2011, 00:39
nie ma za co
Jeżeli będziesz chciał to jutro mogę na przykładzie jakiegoś wykresu z hamowni wyliczyć Tobie na podstawie momentu obrotowego przy danych obrotach moc i porównać, że na wykresie będzie ta sama wartość
RalfPi - 13-12-2011, 06:02
Luk - dałeś się niestety zwieźć.. A wiesz dlaczego? Proszę bardzo: Dlaczego DiD "nie objedzie" Evo?? Dlatego, że pomimo tego, że SILNIK generuje wyższy maksymalny moment obrotowy, którym to tak niektórzy użytkownicy Forum się epatowali przy porównywaniu dwóch samochodów
) od momentu maksymalnego generowanego przez Evo, to na kołach, będziemy mieli zdecydowanie wyższy moment, zaznaczam, na kołach w Evo - i to ten MOMENT na kołach "generuje" przyspieszenie. (zgodnie z wcześniej przytoczonym równaniem ruchu)
I tak to jest - prawda zawsze wyjdzie na jaw:) Jak będę miał, Luk, trochę więcej czasu(a to robota, a to ślub na głowie:D ), to ogarnę przełożenia diesla 2.0 i evo 2.0 i ewidentnie Tobie udowodnię, że dlatego Evo przyspiesza lepiej, bo ma wyższy moment na kołach. I pozwolę sobie jeszcze odnieść się do wypowiedzi Kolegi Jaca71 - kręcenie do obrotów mocy maksymalnej ma oczywiście sens - teraz się z tym absolutnie zgadzam , właśnie ze względu na to, że przy 6500 na dwójce mamy wyższy moment na kołach niż przy 4250 na trójce. Pomimo tej samej mocy samochodu jako całości - wszak E=1/2*m*V^2 . Ktoś jeszcze wspomniał o jakiejś energii potenacjalnej - no tak - w obłokach to ona wynosi bardzo dużo.. i stąd może u niektórych problem ze zrozumieniem... prawa Newton'a.
Moja konkluzja - samochód "przyspiesza" momentem na kołach - im większy moment na kołach tym większe przyspieszenie (chwilowe). Pozdrawiam i udanego dnia życzę! [/b] PS I jak to mówią - "hardkorowa prawda jest taka"  .. że Inżyniera nie zwiedzie jakiś tam bełkot:)
gzesiolek - 13-12-2011, 07:39 RalfPi, ale z tego co Jaca71 i jaceksu79, usiluja wytlumaczyc to nie to ze nie ma momentu obrotowego na kolach i czy od niego nie zalezy przyspieszenie... tylko ze ten moment na kolach bardziej zalezy od mocy i przelozenia niz od momentu obrotowego samego silnika... tak jak zrozumialem calosc tlumaczen... a wysoki moment obrotowy silnika pozwala osiagnac wyzsza moc przy nizszych obrotach... co np. dla okreslonego zakresu obrotow np 1000-3000rpm moze pozwolic na osiagniecie wiekszej mocy tylko biorac pod uwage ten zakres i dzieki temu pokutuje w polskim spoleczenstwie kult turboklekotow...
Powyzsze zdania sie uzupelniaja a nie stoja ze soba w sprzeczosci... wiec dajcie sobie po razie... skonczcie wycieczki osobiste... i wtedy pewnie przyznacie sobie nawzajem przynajmniej troche racji... 
RalfPi - 13-12-2011, 07:56
Wiesz gzesiolek, albo ktoś jest pokorny i potrafi się przyznać do błędu.. albo nie! Ja jestem pokorny - zauważ, że nikogo nie obrażałem.. i fakt, faktem z początku samej dyskusji z Jaca71- trzeba było zgodzić się z Nim zgodzić - przyspiesznie zależy od momentu obrotowego na kołach.. Ale ktoś się "wtrącił", napisał bzdurę i nie potrafi się do tego przyznać - nie wolno pisać takich głupot o jakimś zredukowaniu równania powstałego z przyrównania Ep do Ek w ruchu obrotowym - i wnioskowaniu o przyspieszniu, że zależy "zatrważająco" od kwadratu prędkości- przecież to są straszne brednie! I stąd moja irytacja - i jeszcze prosisz kogoś o wyjaśnienie a on Cię zwyczajnie... ignoruje. Co do tematu: jeden bieg - maksymalny moment silnika wiele biegów(czyli furka) - silnik/przekładnia/koła - moment na kołach.. A, że lepiej przyspieszać na niższym biegu w okolicy obrotów mocy maksymalnej niż na wyższym w okolicy momentu maksymalnego.. No tak, bo moment na kołach jest wyższy. Czyli wciąż MOMENT i basta! Niech Każdy, kto śledzi wątek sam się zastanowi nad tym - wiem, że pojęcie mocy jest intuicyjne i każdy mniej lub bardziej je rozumie.. Ale.. no nie będę się powtarzał. jaceksu79 - 13-12-2011, 10:04
gzesiolek, właśnie dokładnie TAK... idealnie to odebrałeś i cieszę się, że moje posty oraz Jaca71 przedarły się przez mydliny Wiesz, że przy przyjmowaniu mechanika do pracy zadawałem to pytanie?
Czytając przebieg momentu obrotowego - określasz elastyczność silnika ( nie osiągi i przyśpieszenia maksymalne). Czytając moc, określasz osiągi maksymalne/przyśpieszenia i prędkość max. gzesiolek - 13-12-2011, 10:24 I pomyslec ze wszystko (czyli ten temat) zaczelo sie od mojego stwierdzenia, ze jezdzac 1,8 nie spodziewalem sie takiej plaskosci wykresu momentu, bo naprawde nie czuc tego ze w 1,5 masz przy tych samych obrotach ponizej 3000rpm az o tyle mniejszy moment i co za tym idzie mniejsza moc... roznica miedzy modelami jest najwyrazniej odczuwalna pow 4,5k rpm... stad bylo moje zdziwienie na starcie ale nie potrafilem tego ladnie ujac... kontre zapodal Jaca71, pozniej sie zaczelo...
jaceksu79, przyznaj sam, czuc te ponad 150Nm na przy obrotach 2,5-3k rpm?
W 1,5 z tego co pamietam to do 150Nm ledwo dochodzi max... a przy podanych obrotach to chyba 135Nm nie osiaga a jakos na nizszych biegach i nizszych obrotach nie czuc znacznej roznicy...
Wiec nadal jestem zaskoczony po wykresie
cefaloid - 13-12-2011, 10:30
Panowie, ale moc i moment są ściśle powiązane ze sobą. praca = siła * przesunięcie moc = (siła * przesunięcie) / czas, a że przesunięcie/czas to prędkość.... to: moc = siła * prędkość siła = moc / prękość Ale rozkład niutonometrów w funkcji prędkości jest ściśle zależną wielkością od mocy. Lub na odwrót, zależy co kto lubi mierzyć. Jednak moc jest wielkością kompletną i da się oprzeć o nią dalsze wyliczenia. Zaś podawanie samych niutonometrów bez prędkości przy której występują nie mówi nam nic. Spycharka może i ma gigantyczne niutonometry, o wiele większe jak lancer EVO ale do rajdów się nie nadaje. Czemu? Bo zapomnieliśmy że ma je gigantyczne, ale przy prędkości bliskiej zeru.
Dokładnie. Nie jest ważne gdzie jest ta moc usytuowana, od tego jest skrzynia biegów by prędkość obrotów mocy maksymalnej "skonwertować" na przydatny zakres prędkości auta. Od tego jest kierowca by silnik w zakresie mocy maksymalnej utrzymywać. Panowie którzy walczą o to że to moment obrotowy powoduje przyspieszenie i jest istotny: Zapomnieliście o jednym - moment obrotowy ale nie silnika! Moment obrotowy na kołach! A ten moment jest zależny od mocy silnika a nie jego momentu obrotowego w danej chwili (innymi słowy zmieniając biegi moc silnika jest zachowana, moment obrotowy ulega bardzo istotnej konwersji). Korzystając z poprzedniego wzoru moc przed skrzynią = moc za skrzynią siła 1 * prędkość 1 = siła 2 * prędkość 2 Jeśli prędkość 2 będzie 10x mniejsza to siła 2 wzrośnie 10x. Siłę możemy więc zwiększyć skrzynią biegów. Ale całość (siła * prędkość czyli moc) musi być duża bo z próźnego to i Salomon nie naleje. jaceksu79 - 13-12-2011, 10:35
1,8 jest zdecydowanie bardziej przyjemny/komfortowy/elastyczny jak 1,5 no ale kto jak uważa
Żeby tylko w nim średnie spalanie było o 2-3 litry mniejsze to naprawdę bym wynosił nad obłoki ten samochód. cefaloid, yes potwierdzam to dwiema/dwoma łapkami
gzesiolek - 13-12-2011, 15:22
nikt temu nie zaprzecza (przyjemnosc jest dopiero mniejsza przy dystrybutorze) ale pytalem o obroty do 3k rpm... po prostu siakos tak przy jezdzie do 60km/h z obrotami do 3k rpm dla mnie jest rownie spokojnie w 1,8 i w 1,5... Ale rzadko jezdze tym 1,8 (zreszta ostatnio 1,5 tez rzadko jezdze) jaca71 - 13-12-2011, 16:07
To może ten lancer w pracy to też 1.5?
3000rpm to na dwójce będzie właśnie gdzieś koło 45-50km/h w tym momencie u mnie zaczyna się "szaleństwo" - przekroczenie magicznych 2500, powyżej 4000 zaczyna wyrywać kierownicę w koleinach, na śliskim to strach deptać. Tyle że ja nie mam ESP. Może to właśnie ESP tak zniewieścia Lancera? Może tnie mu moment albo przyhamowuje jakieś koła? Na trójce 3000 to jest koło 60-65km/h i też jest już nieźle - wyprzedzanie z tej prędkości to bajka. tyle że ja od tych 2500 mam ponad 170Nm a praktycznie ponad 180 co jest więcej niż maksimum w 1.8 
RalfPi, Jeszcze raz. Zgadzasz się że przyspieszenie samochodu zależy od siły pociągowej (pasuje odkręcić moment jeśli rozmawiamy o przyspieszeniu liniowym)? To teraz dlaczego nie chcesz przyjąć do wiadomości, że siła ta zależy mocy silnika, a nie od momentu na wale silnika? A w szczególności jej maksimum jest ściśle powiązane z mocą maksymalną a nie z momentem maksymalnym? Silnik spalinowy (brak momentu obrotowego (rozruchowego) w stanie spoczynku), zasada działania mechanizmu różnicoweg, skrzynia biegów i wiele innych wynalazków mechaniki klasycznej jest ciężka do pojęcia dla napędowca elektrycznego Jak trochę nad tym pogłówkujesz to może zobaczysz światełko w tunelu?
Bo wszystko co piszesz to jest prawda, tylko nie potrafisz powiązać ze sobą paru faktów. [ Dodano: 13-12-2011, 16:18 ]
"Praktycznie" lepiej przyspieszy ten, który ma lepszą charakterystykę przebiegu momentu. Ale co jest lepsza charakterystyka? Dla ciężarówki, dla koparki i innych wołów roboczych lepsza jest charakterystyka ustępliwa czyli taka która wraz z obrotami maleje. Wtedy mały spadek obrotów powoduje że moment drastycznie rośnie. Dla samochodów wyścigowych najlepsza jest taka, która wraz ze wzrostem obrotów będzie rosła. Wzrost obrotów to wzrost strat w napędzie i wzrost oporów aerodynamicznych, które wtedy łatwiej pokonać - charakterystyka wentylatora
A dla osobowych cywilnych? Płaska (niezalezna od obrotów)- taka jaką posiadają silniki poturbowane i silniki elektryczne w hybrydach i wtyczkowozach. Wtedy kierowca nie musi pilnować obrotów bo samochód zawsze odjedzie. gzesiolek - 13-12-2011, 16:29 jaca71, no to przeciez mowie ze od 3tys zaczyna sie roznica... a pow. 4tys. rpm to juz porownania nie ma... ale do 3tys rpm wiekszej roznicy nie ma (zwlaszcza przy niskich predkosciach) a silnika raczej nie podmienili
a 2,0 to juz chyba inna bajka... bo mam wrazenie, ze wlasnie w przebiegu momentu jest glowna roznica z 1,8... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
