Piwor - 01-01-2009, 21:55 Ursus, ja im nic nie zarzucam. Gdyby mieli drogi boczne, to pewnie by nimi jeździli. Akurat dałem tu przykład zawalidrogi w sensie wyprzedzanie ich na złamanie karku. swinks_UK - 01-01-2009, 22:27
Akbi mniej emocji  ...
Powiedziane jest "mniejsza liczba wypadków" a nie "zero wypadków". To jest fakt. Zastanów się choćby nad stłuczkami/wypadkami typu "najechanie komuś w d**ę". Mniejsza prędkść = krótsza droga hamowania co przy niezachowaniu bezpiecznej odległości jest decydujące. Inaczej mówiąc, gdybyś chciał popylać ze swoją ulubioną prędkością (dajmy na to 130 - 150km/h), musiałbyś przewidywać manewry pojazdu z przodu nawet 300m wcześniej - absurd, nie? To samo rozjeżdżanie pieszych/cyklistów i inych - ile razy zabrakło tych kilku metrów. [ Dodano: 01-01-2009, 21:36 ] Acha, co do zawalidróg... ... w angielskim Highway Code (czyli coś jak nasz KRD) jest takie stwierdzenie, że gdy wleczesz sie i robisz zator, lub korek (sznurek pojazdów za tobą) to MASZ OBOWIĄZEK w racjonalnych odstępach czasu lub odległości (np. co kilka minut, kilka mil) na przydrożną zatoczkę, parking itp i się zatrzymać i cały sznurek aut przepuścić a potem podjąć dalszą drogę. Wyjątek - to oznakowana specjalna kolumna pojazdów niegabarytowych. Osobiście już dwa razy widziałe wlepiane mandaty za zbyt długie blokowanie drogi (raz koparka, innym razem traktor). Zresztą Hubert może potwierdzić, że mamy taki fajny zwyczaj. cns80 - 01-01-2009, 22:57
 To chyba normalne że na "7" czy "8" jest więcej wypadków niż na "647" czy "644" a nawet na "50".
Z moich doświadczeń wynika że prędkość rzadko jest przyczyną wypadku ( co nie znaczy że nigdy). Zwykle przyczyną jest błąd człowieka, czasami stan nawierzchni, a prędkość wpływa jedynie na skutki tego wypadku. JJK - 01-01-2009, 23:56
Ktoś po coś ustawił znaki ograniczające prędkość. To nie jest tak że kilku gości w jakimś tam biurze zadecyduje, tu sobie postawimy znak i tam i tam jeszcze jeden. Dlaczego kierowcom tak ciężko jest przestrzegać przepisy? Oczy się otwierają kiedy jakaś tragedia dotyka nas samych. To gdzie stoją znaki ograniczenia prędkości regulują po części przepisy ale i wypadki drogowe. Jeżeli na danym odcinku drogi ( nawet na prostej, gdzie jest idealna widoczność) często dochodzi do wypadków lub kolizji stawia się tam znak ograniczenia prędkości. Po co? po to żeby Nasi bliscy nie musieli stać przy szpitalnym łóżku albo nad trumną i żebyś Ty(drogi kierowco) nie musiał opłakiwać nikogo bliskiego. cns80 - 02-01-2009, 00:40
W Warszawie zrobili 50 km/h. Nikt się do tego nie stosuje. Nic się nie zmieniło w statystykach. No to na głównych jezdniach zrobili 60, 70, a nawet 80. I znowu się nic nie zmieniło. Jaki wniosek ??? Znam takie miejsce gdzie na dwupasmówce jest przejście dla pieszych z wysepką. Wszyscy jeżdżą ok. 70, bo kawałek dalej droga się zwęża, więc nie ma po co pędzić. Nawet autobusy miejskie jadą około 60-70. Chyba nigdy (a przynajmniej od 18 lat) nie było tam wypadku. Więc po co ten durny znak ? Na końcu Trasy Siekierkowskiej jest zwężenie i ograniczenie do 40 mimo że najwęższa droga odchodząca od tego miejsca ma ponad 1,5 pasa ruchu (pas jest wyznaczony, ale poza nim jest jeszcze dodatkowo drugie tyle asfaltu). Po co ? I przykład w drugą stronę: Ulica zakręca o 90 stopni (ostry łuk). Brak znaku informującego o zakręcie i brak ograniczenia prędkości 
Takie przykłady można by mnożyć bez końca. Ja jednak mam wrażenie że znakami rządzi przypadek. Najpierw w skutek zdarzeń losowych (urwane koło, nieoświetlony pojazd pozostawiony na jezdni, gwoździe na drodze) dochodzi do kilku kolizji w niewielkim przedziale czasowym. Do tych kolizji mogłoby dojść tak samo kilka kilometrów dalej. Ale analizując statystykę urzędnik (lub jego super mądry program) dochodzi do wniosku że jest to miejsce niebezpieczne i ląduje tam znak. Potem przez wiele lat w tym miejscu nie dzieje się nic (tak jak i nic się nie działo przed tymi trzema wypadkami). To doskonały powód żeby odtrąbić sukces i rozdać nagrody okolicznościowe 
Ehhh... nie znacie mentalności i zasad działania urzędników 
jacek11 - 02-01-2009, 01:07 A co powiecie o tablicach "czarny punkt"?Osobiście zwalniam,ale szlag mnie trafia,jak czytam "2 zabitych,5 rannych". W Kamieńsku na skrzyżowaniu z gierkówką,wiecznie są wypadki 
Pamiętam,parę lat do tyłu był wypadek z uczestnictwem autobusu PKS. Zginęło kilkanaście osób........... Nie wiem czy jest ktoś, kto policzy ofiary tego miejsca. Nie ma tam tablicy z czarnym punktem.... 
Ursus - 02-01-2009, 09:37
Z tym się nie zgodzę, do najtragiczniejszych wypadków dochodzi przy najlepszych warunkach drogowych, które dotyczą zarówno pogody jak i natężenia ruchu i nie trudno się domyśleć dlaczego. Słyszałem to osobiście kilka razy od osób, które organizowały akcję "bezpieczna 8-ósemka." Przy dużym natężeniu ruchu zdarzają się częściej kolizje, niż wypadki. To zresztą nie raz było ujmowane w statystykach podobnie jak fakt, iż najbezpieczniejsze zimową porą są drogi zasypane i zaśnieżone, a nie czarne, chyba też nie trudno się domyśleć dlaczego? akbi - 02-01-2009, 11:11
ja również ... ale jeśli się zmniejszy ilość wszystkich wypadków o połowę, to i ilość wypadków śmiertelnych, również się zmniejszy o połowę (mniej więcej) ... i wolę zdecydowanie takie rozwiązanie, aniżeli zmniejszenie trupów o 10-20% przy jednoczesnym przyroście stłuczek i wypadków bez ofiar.
Niestety powyższe raporty nie są w żadnym stopniu wiarygodne ...gdyż każdy wypadek, w którym bierze udział auto jadące szybciej aniżeli jest to dozwolone jest przypisywany na poczet "Nadmiernej prędkości" ... Bzdura. Jeśli daną drogą (przy założeniu identycznych warunków drogowych/atmosferycznych ...itd) przejedzie 500 aut z prędkością 150km/h ... a rozbije się dopiero to 501 ...to wypadek nie jest spowodowany nadmierną prędkością, a BRAKIEM UMIEJĘTNOŚCI KIEROWCY w jeździe z ww prędkością na tego typu odcinkach drogi.
Darku ... wychodząc dzisiaj o godz 8:00 z domu czeka Cię taka a nie inna droga ...., taki a nie inny deszcz ...nie masz dwóch rodzajów nasilenia (drogi/deszczu) w tym samym czasie w tym samym miejscu.
a gdzie ja kogoś czy coś wyszydzałem???
podawałem je wcześniej ...wiem, że znikoma ilość osób się ze mną zgadza ...ale cytując Ciebie:
 
oczywiście ...to taka moja odpowiedź na zmniejszanie prędkości z 60 na 50 km/h w mieście ...gdzie uważam, że to absolutnie NIC nie daje!!! ...W Tym przypadku nawet nie zmniejsza trupów.
Przeczytaj proszę moją odpowiedź na post Miszkina
Dlaczego absurd??? Absurdem tutaj jest patrzenie na to co się dzieje 50-100m przed autem ... w takim przypadku faktycznie kierowca nie powinien przekraczać 50 km/h Normalne jest to, że im szyciej jedziesz, tym musisz obserwować dłuższy kawałek drogi przed sobą.
dokładnie też tak uważam
... bo może nie potrafił, bo jego warunki psychomotoryczne nie pozwalają na szybką jazdę .... Na poziom i szybkość jazdy wpływ ma w przeważającym stopniu kierowca (człowiek), ale i również auto (stan techniczny, parametry)
Znaki "prędkości" są uogólnieniem dla wszystkich kierowców, wszystkich samochodów, wszystkich stanów nawierzchnie drogi i wszystkich (z wyjątkiem gołoledzi) warunków atmosferycznych. Nie uważam, że powyższe znaki powinny obowiązywać jednocześnie dla 18-latka, który ma od miesiąca prawo jazdy jak i dla kierowcy z doświadczeniem przejechania 100 tys km i więcej, który jedzie dajmy na to w najnowszym Lancerem. Znaki powinny być jedynie dla celów informacyjnych ... prędkość powinien każdy dostosować sobie sam .... ale przy tym (tak jak napisałem kilka miesięcy wcześniej) nieodzownie drakońsko zwiększyć kary dla tych, co powodują choćby najdrobniejsze stłuczki/wypadki (okresowe zabieranie prawa jazdy).
a napisz mi proszę, dlaczego w jednym kraju są takie ograniczenia, a w innych inne ...czy tzn, że jak jadę 130km/h po autostradzie PL, CZ lub D to jest ok ...ale jak już jadę tyle w S czy w UK to jestem "potencjalnym mordercą" ?? Czy nie jest to pewnym absurdem ...zwłaszcza, że akurat w PL są najgorsze jakościowo autostrady 
Hubeeert - 02-01-2009, 11:30
Potwierdzam
No i? A gdybym Ci powiedział, że na wąskich i krętych drogach w Północnej Irlandii i Republice Irlandii obowiązują ograniczenia (UK) 60mph (ROI) 100 lub 80km/h na bardzo wąskich wiejskich drogach?, że nie ma tu znaków o ograniczeniu prędkości przed zakrętem którego nie masz szans pokonać nawet w EVO szybciej niż 70km/h? wręcz przeciwnie tuz przed zakrętem jest znak ograniczenie do 100km/h? Czego wymagasz? Że ktoś będzie za kierowcę myślał a kierowca będzie narzekiał, że to jest ograniczanie swobód obywatelskich i, że to zakazy i wolna jazda są przyczyną wypadków? To jakaś paranoja... [ Dodano: 02-01-2009, 11:39 ]
Tak - Twoje argumenty są takie, że to Ty masz rację ale nie potrafisz nimi przekonać do siebie nikogo poza osobami łamiącymi przepisy i uważającymi, że to w porządku bo przepisy są głupie i dla frajerów.
Anonymous - 02-01-2009, 12:05
dokladnie-sam mialem napisac o malych rondach,gdzie jest ograniczenie do 50mil/h a w zyciu nie udalo by mi sie przejechac przez nie szybciej niz 30mil/h.
ale dzieki temu tam na autostradach nie ma tylu smiertelnych wypadkow co w polsce-oczywiscie jakie to ma znaczenie wobec faktu ze straci sie kilka/kilkanascie minut czasu...
ale dlaczego w polsce DOPUSZCZALNA predkosc jest jednoznacznie interpretowana jako NAKAZANA predkosc???przeciez wspomniany 18-latek NIE MA obowiazku jechac z dopuszczalna predkoscia.... akbi - 02-01-2009, 12:07
to nie było wyszydzanie ...tylko argument, że na to, że jeśli ktoś chce zmniejszyć wielkość obrażeń stosując ograniczenie prędkości z 60 do 50 km/h ...to odpisuję, że lepszy skutek odniesiemy, zmniejszając prędkość do 10 km/h. Oczywiście to "rażąca" prędkość ... ale dlaczego ma być akurat 50 a nie np 40, 45 albo 30 km/h ??? Przedstawiałem to już wcześniej, że zmniejszając prędkość zwiększamy tym samym ilość "styków" z innymi użytkownikami drogi ...wg mnie to właśnie zwiększa, a nie zmniejsza liczbę wypadków.
Proszę ...przestań ... przedstawiałem w owym czasie konkretne wyliczenia.
1 - generalnie odnoszę się jedynie do przepisów odnośnie ograniczenia prędkości - do całej reszty się stosuje ... na czele z NIEparkowaniem na miejscach dla inwalidów. 2 - ja wcale nie zamierzam i nie mam na celu aby ktokolwiek jeździł szybciej aniżeli jeździ ...chcę tylko tego, aby za wypadki odpowiadały osoby, które są sprawcami wypadków - a więc łącznie z tymi, co jeżdżą max 50km/h, a nie jedynie te osoby, które przekraczają prędkość. Za stłuczkę dostaniesz mandat 200-300 pln (góra 500) i kilka pkt .... a za jazdę 140-150 km/h poza terenem zabudowanym ... np na dwupasmówce Płońsk-Wawa - 500pln i 10 pkt Sorry ...ale jak dla Ciebie jest to sprawiedliwe to powodzenia ... w ten sposób, niebawem cudem będzie zachowanie auta w dobrym stanie, bo niemożliwością będzie aby w przeciągu roku nikt Ci go nie obił. Hubeeert - 02-01-2009, 12:56 akbi Twoim problemem jest niemożność zaakceptowania i dostosowania się do przepisów. Ale to Twój problem podobnie jak reszty Tobie podobnych. Dopóki nie zmienisz prawa masz stosować się do obowiązujących przepisów a Twoja wypowiedzi są słodkie tyle, że bezcelowe. Obaj bylibyśmy w stanie po polskich drogach uzyskać średnią ponad 100km/h nawet w obecnych warunkach zagęszczenia ruchu itd. Różnica polega na tym, że ja jadąc moim Miśkiem który jest szybszy niż Twój Galant stosuję się do przepisów a Ty się do nich nie stosujesz. Zauważ, że obaj uważamy sytuację na polskich drogach za niebezpieczną, nagromadzenie graniczeń za idiotyczne a same przepisy za głupie i nieżyciowe. Czy to wyczerpuje temat? akbi - 02-01-2009, 13:53
Moim problemem nie jest niemożność do dostosowania się do przepisów (bo to dla mnie absolutnie nie jest problemem i ja nie do tego "uderzam" ... co czasem mi zarzucasz), a jedynie uważam, że wymyślane przez władnych pomysły, które mają zmniejszyć liczbę wypadków na drogach - polegające w głównej mierze na zmniejszaniu i ograniczaniu prędkości - nie mają większego sensu ... z tym właśnie się nie zgadzam. Problem nie leży w prędkości, a w wyszkoleniu, w świadomości kierowców, w stanie technicznym aut, w stanie technicznym dróg, w podejściu policjantów gdzie na 1 miejscu stawiają łamanie prędkości ... a do takich rzeczy jak choćby nieumiejętne ustawianie się na skrzyżowaniach (z blokowaniem przecinających pasów włącznie) w ogóle nie przywiązują uwagi, itd itp
gdybyśmy w ten sposób podchodzili, to dalej żylibyśmy w komunizmie
Hubert ... jeszcze trochę a powalczę o "nowe przepisy" szerzej aniżeli tylko tu na forum ... póki swoim podejściem "nie zadrapałem" choćby czyjegoś lakieru na aucie ... to nie uważam się za "złoczyńcę"
...ale to nie o to chodzi, aby jechać szybko ... ale aby jechać bezpiecznie, a bezpiecznie nie oznacza sztywnie trzymanie się przepisów ...to nikomu życia nie uratuje i nikomu nie da większej gwarancji dojazdu do celu. To że jeżdżę szybko, nie oznacza, że jeżdżę jak wariat ...uwierz, że tylko raz Galantem jechałem z maksymalną jego prędkością (było to na pustej autostradzie) i nie dlatego, że uważałem, że się nie da ... albo Galant nie dawał rady .... nawet gdy można było jechać 215-220 km/ h jechałem wolniej ...dlatego, że nie byłem pewny reakcji na zakręcie mojego auta, dlatego, że nie widziałem dostatecznie długiego odcinka drogi przed sobą umożliwiającą taką jazdę (jak dla mnie to ok 400m ... co dla niektórych przeciwników szybkiej jazdy jest rzeczą niewykonalną) oraz dostatecznie pustego pobocza itd. Hubeeert, mi nie chodzi o wolną amerykankę na drogach ... a o zmuszenie "do myślenia za kierownicą"
spoko ... i tak się na forum (oficjalnie) nie dogadamy .... widzę, że mi to nie wychodzi ... a przekaz moich słów jest odbierany jedynie jako bezgraniczne przyzwolenie na szybką jazdę czyt: "swoboda dla piratów".... a mi zupełnie o coś innego chodzi
Hubeeert - 02-01-2009, 14:12
Arek chodzi o to, że uważasz, że każdy kierowca powienien mieć osobną kategorię dopuszczenia max prędkości w zalezności od umiejętności i samooceny. Tego się zrobić nie da i tyle. Problemem są kwestie: 1. Szkolenia kierowców nastawionego na sprawdzanie poprawności parkowania zamiast na technikę jazdy 2. Brak rzeczywistych umiejętności kierowców zaraz po kursie ale dopuszczenie ich do jazdy z MAX DOPUSZCZALNĄ PRĘDKOŚCIĄ bez jakiejkolwiek kontroli jak choćby w UK 3. Realizacja Twoich pomysłów w PL bo u nas każdy jest tak świetnym kierowcą, że Schumacher to cipa przy nim. 4. Brak umiejętności oceny rzeczywistej sytuacji na drodze jak i samokrytycyzmu - Arek droga z Płońska do Warszawy ile ma skrzyżowań BEZKOLIZYJNYCH? Bez urazy Arek ale jesteś anarchistą bo dodatek uwierzyłeś, że demokracja oznacza, że każdy sam sobie wyznacza ograniczenia.
Oh really? Jadąc z Trójmiasta do Warszawy jedziesz z prędkością przepisową?
Ustalając sobie własne limity prędkości prawda? Zależne od własnej oceny sytuacji oraz obecnosci Policji na drodze
Choćby z powodów przez Ciebie wymienionych nie można wprowadzić zasad ruchu drogowego, które proponujesz Arku. Wyobraź to sobie - z obecnymi kierowcami
A może zabrać wszystkim prawo jazdy, wyszkolić za ich pieniądze, przeegzaminować i dopuścic do jazdy tylko takich jak Ty? Sprawnych kierowców, którzy są w stanie jeździć szybko i bezpiecznie? A jak często robić im testy? Jak często człowiekowi może spaść wydolność psychoruchowa? Raz na rok? Na miesiąc? Na tydzień? Przepisy ruchu drogowego są pewnego rodzaju kompromisem Arku. Napisano je po to, żeby więcej osób niż tylko najlepsi kierowcy mogli poruszać się po drogach. A ponieważ jest to kompromis to wszyscy łącznie z Tobą mają się dostosowac do przepisów. A nie do Ciebie i Twojego widzenia tego tematu. Dziwię się, że wciąż jesteś w stanie tak zażarcie bronić publicznie swoich przekonań na Forum zamiast poświęcić część tej energii na zmianę złego prawa. Nie wróżę Ci powodzenia co nie oznacza, że się z Tobą w wielu miejscach nie zgadzam. Ja tylko jestem zdania, że prawo jest po to żeby go przestrzegać - tylko i aż tyle. Ursus - 02-01-2009, 14:16
Jak zwykle skrajność, bo trupów może nie, ale wedle wszelkich dostępnych źródeł informacji ilość obrażeń w przypadku potrącenia pieszego przy różnicy tylko tych 10km/h ma znaczenie.
No to teraz moja skrajność - zakładając, że faktycznie zmniejszenie ilości wypadków zmniejszy ilość ofiar śmiertelnych to nie zmieni to faktu, że na polskich drogach wciąż będą ginąć ludzie. Dlatego ja osobiście wolałbym opcję - dwukrotna ilość kolizji drogowych, bez żadnych ofiar śmiertelnych. A jaki do musiałby być przełom w kulturze jazdy na polskich drogach!. Te dwa Twoje cytaty świadczą tylko o różnicy światopoglądów. Ja życzyłbym sobie, aby na naszych drogach nie ginęli ludzie w ogóle, nawet kosztem potrzaskanych aut, Ty masz inne zdanie. Samochód da się naprawić, można kupić następny, nawet kosztem kłopotów finansowych, życia i zdrowia odzyskać się nie da - dla mnie to znacząca różnica.
Ale to już jest totalna bzdura. Przykład czysto teoretyczny, warunki na drodze nigdy nie są takie same i prosty do podważenia. Idąc więc tym tropem i ja zateoretyzuję: gdyby ta sama ilość kierowców w tych samych warunkach przejechała ten sam odcinek w prędkością 110km/h, wszyscy by przeżyli. Zasada ograniczonego zaufania do innych użytkowników drogi, która również powinna być stosowana w odniesieniu do warunków drogowych i swoich umiejętności powinna wziąć górę, bo życie tego 501 kierowcy też jest ważne i lepiej aby przejechali i przeżyli wszyscy, niż aby naśladując innych ten jeden przecenił swoje możliwości. I tak można teoretyzować w kółko... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
