 |
Forum Oficjalnego Klubu Mitsubishi - MitsuManiaki
|
|
Ogłoszenie |
W myśl ustawy RODO, akceptując regulamin wyrażasz zgodę na gromadzenie i przetwarzanie swoich danych osobowych w celach związanych z przyznaniem dostępu do forum / wstąpieniem do klubu. Administratorem danych jest Oficjalny Klub Mitsubishi - MitsuManiaki
Jeśli nie akceptujesz powyższych informacji, prosimy o kontakt z Administracją w celu usunięcia konta.
|
płyn w układzie wspomagania kierownicy Mitsubishi 2,4 2009r |
Autor |
Wiadomość |
alegator
Forumowicz
Auto: Mitsubishi outlander 2,4 CVT
Kraj/Country: Polska
Pomógł: 1 raz Dołączył: 22 Maj 2017 Posty: 103 Skąd: Szczecin
|
Wysłany: 08-08-2024, 16:46 płyn w układzie wspomagania kierownicy Mitsubishi 2,4 2009r
|
|
|
witam
wiem, ze temat sie pojawiał ale konkretów nie znalazłem, zauważyłem w swoim miśku (Outlander II) niski stan oleju w układzie wspomagania kierownicy, pomyślałem, ze doleję ale jaki olej? Instrukcja zaleca olej Mitsubishi lub ATF Dextron III lub Dextron II. Pytanie teraz jaki jest u mnie. Stwierdziłem, że ma kolor zielony a więc jaki to olej i jakim uzupełnić? Może ktoś to przerabiał? Oczywiście mam alternatywę w postaci wizyty w ASO i wymianę oleju na nowy , ale na dzisiaj wolał bym dolać, po prostu "nie ma czasu"
[ Dodano: 09-08-2024, 07:45 ]
udało mi sie ustalić jaki płyn znajduje sie w układzie wspomagania kierownicy Mitsubishi outlander 2. Jest to oryginalny płyn Mitsubishi do układów wspomagania kierownicy Dia-Queen PSF Mitsubishi OEM (4039645). Był stosowany w rożnych modelach od 2003 do 2015 roku. Nie jest drogi , pytanie , gdzie go kupić. |
_________________ Jak się nie ma co sie lubi, to się kocha własną żonę |
|
|
|
|
 |
apg2312
Mitsumaniak

Auto: Honda Accord VII 2.0 2003
Kraj/Country: Polska
Pomógł: 90 razy Dołączył: 28 Maj 2014 Posty: 2310 Skąd: Chorzów
|
Wysłany: 09-08-2024, 11:28
|
|
|
Poszukaj tu, wg swojego modelu auta :
https://www.ravenol.pl/dobierz-olej/
Ravenol produkuje kilka różnych "modeli" olejów PSF
https://www.ravenol.pl/oi...y-hydrauliczne/
więc musisz wiedzieć, co można mieszać z czym. Pewnie nic by się nie stało, no ale...
Tego Twojego oleju wujek Google nie pokazuje nigdzie, ale to chyba już sam sprawdziłeś Czyli chyba najprostsze rozwiązanie do jednak umówić się z jakimś mechanikiem, i wymienić olej na coś, co jest jednak ciągle dostępne.
Heh, co dziwne, o ile oleje ATF oferują wszystkie firmy, to PSF tylko kilka. Wiem, bo do mojego Accorda też szukałem. |
_________________ Adam
.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.
Nigdy nie dyskutuj z idiotą. Najpierw sprowadzi cię do swojego poziomu, później pokona doświadczeniem...
 |
|
|
|
 |
alegator
Forumowicz
Auto: Mitsubishi outlander 2,4 CVT
Kraj/Country: Polska
Pomógł: 1 raz Dołączył: 22 Maj 2017 Posty: 103 Skąd: Szczecin
|
Wysłany: 10-08-2024, 07:15 problem rozwiazany
|
|
|
Dzięki, tak zrobiłem , pojechałem do ASO Mitsubishi w Rzeszowie, doznałem szoku bo przyjeto mnie natychmiast , dolano mi olej, sprawdzono pod kątem ewentualnych wycieków . Za całość zapłaciłem ...10 zł 50 gr. Przy okazji miły pan z obsługi podał mi oznaczenie oleju , którym fabryka zalewa układy wspomagania i jest to olej Mitsubishi MZ 312096. Dostępny jest na stronie :
https://sklep.mitsustyle.pl/olej-skrzyni-automatycznej-a-t,3,314215,1439
Przy okazji ten olej ma charakterystyczny kolor zielony. Pozostałe oleje jak sprawdziłem mają kolor albo czerwony albo są bezbarwne. Oczywiście można układ zalać innymi olejami zgodnie ze specyfikacją fabryczną ale to wymaga spuszczenia starego oleju i przepłukanie układu a następnie odpowietrzenie. |
_________________ Jak się nie ma co sie lubi, to się kocha własną żonę |
|
|
|
 |
apg2312
Mitsumaniak

Auto: Honda Accord VII 2.0 2003
Kraj/Country: Polska
Pomógł: 90 razy Dołączył: 28 Maj 2014 Posty: 2310 Skąd: Chorzów
|
Wysłany: 10-08-2024, 13:53
|
|
|
No wiesz, ten olej na Mitsustyle to ATF, nie PSF. To raz.
Dwa, mnie by szczerze mówiąc odrzucił ten tekst :
Cytat: | Opakowanie:
Olej dostępny jest w beczce o pojemności 20 litrów; podana cena za 1 litr (olej rozlewany)
dostępne również opakowania 4 litrowe |
ale ja, to ja
I naprawdę jestem pełen podziwu, że chciało Ci się jechać ze Szczecina do Rzeszowa
Ale jak zrobili, to w porządku.
Taka moja mała uwaga, dla potomności :
sporo mechaników, nawet w autoryzowanych serwisach nie wie, lub zapomniało, że do układów wspomagania nie stosuje się tylko olejów ATF, są także inne. Czym się ATF od PSF różni, nie wiem, i nie potrafiłem się doszukać (chociaż w sumie za bardzo nie drążyłem tematu). Różnią się na pewno, bo sporo dodatków do oleju przekładniowego wyraźnie ma napisane, że są tylko do olejów ATF.
Ja po prostu mimo wszystko jakoś mam małe opory przed poprawianiem inżynierów Ma być PSF, to mam PSF, chociaż na ATF-ie przekładnia kierownicza też pewnie spokojnie by pracowała. |
_________________ Adam
.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.
Nigdy nie dyskutuj z idiotą. Najpierw sprowadzi cię do swojego poziomu, później pokona doświadczeniem...
 |
|
|
|
 |
Krzyzak
moderator mitsumaniak uczestnik I Zlotu MM

Auto: E32, CR29, 5F, DCJ, 7N, Y2
Kraj/Country: Polska
Pomógł: 645 razy Dołączył: 28 Kwi 2005 Posty: 24327 Skąd: był Malbork, teraz Gdańsk
|
Wysłany: 11-08-2024, 19:30
|
|
|
apg2312 napisał/a: | do układów wspomagania nie stosuje się tylko olejów ATF, są także inne | chyba, że jest oficjalnie napisane, żeby lać ATF np. Dexron - jak w instrukcji chociażby do Galanta E3x |
|
|
|
 |
apg2312
Mitsumaniak

Auto: Honda Accord VII 2.0 2003
Kraj/Country: Polska
Pomógł: 90 razy Dołączył: 28 Maj 2014 Posty: 2310 Skąd: Chorzów
|
Wysłany: 11-08-2024, 21:55
|
|
|
To właśnie napisałem.
Niestety, lekko licząc z 90% mechaników w Polsce uważa, że jak wspomaganie układu kierowniczego, to lejemy ATF, i po problemie.
A zawsze należy lać to, co pisze w instrukcji. Proste. |
_________________ Adam
.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.
Nigdy nie dyskutuj z idiotą. Najpierw sprowadzi cię do swojego poziomu, później pokona doświadczeniem...
 |
|
|
|
 |
Krzyzak
moderator mitsumaniak uczestnik I Zlotu MM

Auto: E32, CR29, 5F, DCJ, 7N, Y2
Kraj/Country: Polska
Pomógł: 645 razy Dołączył: 28 Kwi 2005 Posty: 24327 Skąd: był Malbork, teraz Gdańsk
|
Wysłany: 12-08-2024, 07:59
|
|
|
Cytat: | A zawsze należy lać to, co pisze w instrukcji. | Tyle, że od 20 lat często już tego nie piszą - a jedynie aby jechać do serwisu... Jak miałem mercedesa to też jakiś specjalny płyn tam był, na grupie FB się dowiedziałem jaki, ale dolałem Castrol Transmax Z (bo był pod ręką) i tak sprzedałem auto. |
|
|
|
 |
alegator
Forumowicz
Auto: Mitsubishi outlander 2,4 CVT
Kraj/Country: Polska
Pomógł: 1 raz Dołączył: 22 Maj 2017 Posty: 103 Skąd: Szczecin
|
Wysłany: 12-08-2024, 14:44 koledzy - polemika
|
|
|
No tak, instrukcja obsługi samochodu nie jest kategoryczna i daje mozliwość stosowania RÓZNYCH OLEJÓW. Ciekawe, ze jak wejdzie sie na stronę z instrukcją serwisową tam jest nieco inne zalecenie. Ja jak zwykle jestem dociekliwy i próbowałem ustalić jaki olej znajduje się w moim układzie , badając jego kolor. Udało mi śię wybadać, ze zaden z olejów zalecanych nie ma koloru zielonego a u mnie od nowości taki własnie olej jest. Serwisie mechanik powiedział mi, ze wiekszość outlanderów 2 ma właśnie olej MZ. W ogóle problem jest tylko wówczas kiedy zamierzamy tak ja ja dolewać olej. Tu w zasadzie musimy dolewać taki jaki w układzie sie znajduje tym bardziej, że na rynku sa oleje zarówno syntetyczne jak i mineralne.
Spieszę donieść , ze nie jechałem specjalnie ze Szczecina do Rzeszowa na przegląd samochodu , jestem w trakcie wczasów i z nudów zajrzałem pod maskę, czyli jak sie nudzisz to nigdy nie zagladaj pod samochód bo jeszcze coś znajdziesz i spiep...szysz sobie odpoczynek. Dzięki za ciekawe odpowiedzi
PS
Co do tego czy olej klasy ATF czy inny to wspomnę tylko, ze rodzaj oleju wyczytałem z instrukcji samochodu, która mam od nowości i tam jest wyraźnie napisane : układ kierowniczy olej Mistsybishi lub olej ATF Dextron III lub Dextron II ale
w instrukcji serwisowej z 2007 roku jest napisane cyt
"Mitsubishi genuine Dia-Queen Power Steering Fluid (Do not use ATF-SP IIM and ATF-SP III.)" Czyli popularny Ravenol nie wchodziłby w grę.
a więc to mnie skłoniło do wizyty w ASO.
Ja ustaliłem jaka jest różnica miedzy olejami klasy ATF a PSF. Olej PSF jest typowym olejem do układów wspomagania , natomiast olej ATF bywa styosowany takze do automatycznych skrzyń biegów. Ciekawe , że KIA nakazuje stosowanie do układów spomagania olek PSF 3 a jako zastepnik podaje olej ATF Dextron II |
_________________ Jak się nie ma co sie lubi, to się kocha własną żonę |
|
|
|
|
 |
apg2312
Mitsumaniak

Auto: Honda Accord VII 2.0 2003
Kraj/Country: Polska
Pomógł: 90 razy Dołączył: 28 Maj 2014 Posty: 2310 Skąd: Chorzów
|
Wysłany: 12-08-2024, 16:01
|
|
|
alegator napisał/a: | Czyli popularny Ravenol nie wchodziłby w grę |
Wchodziłby, wchodził W linku, który podałem Ci wcześniej przecież widać, że Ravenol ma 3 rodzaje olejów PSF :
RAVENOL E‑PSF Fluid
RAVENOL PSF‑Y Fluid
RAVENOL Hydraulik PSF Fluid
tylko na ich stronie
https://www.ravenol.pl/dobierz-olej/
musiałbyś sprawdzić, co zalecają do Twojego modelu auta.
alegator napisał/a: | Olej PSF jest typowym olejem do układów wspomagania , natomiast olej ATF bywa styosowany takze do automatycznych skrzyń biegów |
To akurat nawet sama nazwa wskazuje Automatic Transmission Fluid/Power Steering Fluid Ale to chyba nie tylko to, bo przykładowo znane Ci zapewne firmy Liqui Moly i Eneos nie mają w swoim portfolio olejów PSF...co przyznaję, trochę mnie zdziwiło.
LM :
Cytat: |
Nie znaleziono pasujących produktów
Nie ma odpowiedniego produktu dla tej jednostki. Prosimy o kontakt z naszą pomoca techniczną za pośrednictwem poniższego formularza kontaktowego. Dziekujemy!
|
https://liquimoly.sklep.pl/content/17-katalog-doboru-olejow?gad_source=1&gclid=Cj0KCQjw5ea1BhC6ARIsAEOG5pwUYCNbD3y-iuwbNab9Cee20vjlEbDtyo176O_P_FY1IOLKROPjU4MaAoDAEALw_wcB#oww:/api/v1/oww/1001/POL/POL/1/a937d21e0320b357/0cb8fc498738f55b/a8683f291f90da91bf76265c4c8a2d76/
Eneos
Cytat: |
Recommendation
Capacity
0.6 / 1.1 (ltr)
Notes
o. Alternative recommendations: PSF-II
|
http://eneos-europe.ewp.e...cord/petrol/2_0
To jak szukałem oleju do wspomagania do mojego Accorda I nie, nie jestem jakimś tajnym przedstawicielem Ravenola, po prostu wiem, że ta firma oleje PSF produkuje i są one bez większego problemu dostępne, dlatego mogę z czystym sumieniem podać linki
alegator napisał/a: | W ogóle problem jest tylko wówczas kiedy zamierzamy tak ja ja dolewać olej |
Dlatego moja rada była taka, żeby zmienić (to zresztą jest co jakiś czas/przebieg zalecane) olej na taki, który będziesz mógł kupić wszędzie, nie jakiś troszkę egzotyczny jak widać, a co gorsza niedostępny na polskim rynku produkt Mitsubishi |
_________________ Adam
.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.
Nigdy nie dyskutuj z idiotą. Najpierw sprowadzi cię do swojego poziomu, później pokona doświadczeniem...
 |
|
|
|
 |
alegator
Forumowicz
Auto: Mitsubishi outlander 2,4 CVT
Kraj/Country: Polska
Pomógł: 1 raz Dołączył: 22 Maj 2017 Posty: 103 Skąd: Szczecin
|
Wysłany: 13-08-2024, 09:07
|
|
|
dzieki za wyczerpujacą odpowiedz. Masz 100% racji, nawet chciałem wymienić ten olej ale okazało sie, ze ten w moim samochodzie jest przeźroczysty a więc jeszcze w dobrym stanie więc zdecydowałem tylko na dolewkę. Instrukcja zarówno obsługi jak i serwisowa samochodu nie nakazuje okresowej wymiany tego oleju a więc skoro jest w dobrym stanie to go nie wymieniłem. Masz jednal rację, ze w przyszłości trzeba bedzie pomysleć o wymianie tego oleju na inny, bardziej dostepny. Układ kierowniczy nie jest pod tym wzgledem zbyt wymagający, inaczej niż w automatycznej skrzyni biegów CVT, do której powinno sie wlewać tylko fabryczny olej , sprawdziłem , jezdziłem na revanolu i było gorzej, przejście na olej Mitsubishi poprawiło osiagi. |
_________________ Jak się nie ma co sie lubi, to się kocha własną żonę |
|
|
|
 |
apg2312
Mitsumaniak

Auto: Honda Accord VII 2.0 2003
Kraj/Country: Polska
Pomógł: 90 razy Dołączył: 28 Maj 2014 Posty: 2310 Skąd: Chorzów
|
Wysłany: 13-08-2024, 11:10
|
|
|
Cytat: | Kiedy należy wymieniać płyn do wspomagania kierownicy?
Płyn do układu wspomagania należy wymieniać maksymalnie raz na 2-3 lata, ewentualnie po pokonaniu 60-100 tys. km. Olej kierowniczy traci swoje właściwości stopniowo w toku eksploatacji, co prowadzi do uszkodzenia pompy lub zużycia elementów uszczelniających.
Do szybszego zużycia płynu przyczyniają się m.in. dynamiczna jazda samochodem oraz uszkodzenie i przegrzanie układu kierowniczego |
https://www.moje-auto.pl/...ania-kierownicy
czy
https://www.wyborkierowco...cy-co-ile-cena/
czy
https://www.link4.pl/blog...ady-i-wskazowki
Sporo więcej w tym temacie podpowie Ci wujek Google.
U mnie raz przerdzewiała chłodniczka oleju (Accord ma taki wynalazek pod przednim zderzakiem), a drugim razem strzelił przewód gumowy, wiec i tak cały olej sobie spłynął z układu. Dlatego się tym zainteresowałem, niejako z musu W sumie, u Ciebie tez może być jakiś wyciek, bo w innym wypadku raczej trudno, żeby olej sam wyparował. A skoro musiałeś dolać.... |
_________________ Adam
.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.
Nigdy nie dyskutuj z idiotą. Najpierw sprowadzi cię do swojego poziomu, później pokona doświadczeniem...
 |
|
|
|
 |
alegator
Forumowicz
Auto: Mitsubishi outlander 2,4 CVT
Kraj/Country: Polska
Pomógł: 1 raz Dołączył: 22 Maj 2017 Posty: 103 Skąd: Szczecin
|
Wysłany: 13-08-2024, 19:12 czy konieczna częsta wymiana oleju
|
|
|
daleki jestem od wynoszenia na piedestał "wujka google". Wielu specjalistów pisze bzdury. W silniku jest kilka płynów , które nalezy wymieniać często bo to wynika z intensywności współpracy wzajemnej części, a więc intensywnego zuzycia i powstawania produktów współpracy a takze ekstremalnych i degradujących temperatur w których bierze udział plyn eksploatacyjny. Nie jest to jednak układ kierowniczy. Tam nie ma dużych prędkości wzajemnej współpracych elementów ani intensywnego zużycia, nie ma też ekstremalnych temperatur. Płyn powinno się wymieniać zawsze wowczas , kiedy stwerdza się organoleptycznie , ze zawiera zanieczyszczenia. Tak to jest zapisane w instrukcji serwisowej. Co do okresowej wymiany oleju z uwagi na czas , to też mit, ponieważ proces starzenia oleju syntetycznego jest minimalny. Dla układy wspomagania jest bez znaczenia. Nie mniej podziwiam i szanuję tych, którzy srednio co 3 lata przewracają samochód do góry kołami , po to, zeby wymienić płyny eksploatacyjne. Kiedyś funkcjonowało przekonanie, ze płyn hamulcowy trzeba wymieniać co 3 lata. Obecnie przeważa poglad , że wymienia się tylko wówczas , kiedy zawiera zbyt dużo wody, co kontroluje się specjalnym przyrządem. Tak musi być bo wymiana płynu hamulcowego to jednak przedsięwzięcie. Tak śadze, ale nie mniej szanuję i cenię twoje , Kolego opinie, są bardzo pomocne.
Oczywiście to wszystko co napisałem nie dotyczy sytuacji ektremalnych, w których jest eksploatowany samochód. |
_________________ Jak się nie ma co sie lubi, to się kocha własną żonę |
|
|
|
|
 |
apg2312
Mitsumaniak

Auto: Honda Accord VII 2.0 2003
Kraj/Country: Polska
Pomógł: 90 razy Dołączył: 28 Maj 2014 Posty: 2310 Skąd: Chorzów
|
Wysłany: 13-08-2024, 20:52
|
|
|
Twoje auto, zrobisz jak zechcesz, przecież niczego Ci nie każę robić, jest to tylko nieśmiała sugestia.
Co do wujka Googla - on sam od siebie też niczego nie każe Ci robić, co najwyżej podpowiada i wyszukuje odpowiednie strony zgodnie z zadanym mu pytaniem.
A do do wszelkiego rodzaju instrukcji serwisowych, fabrycznych i tym podobnych - pamiętaj, że są one pisane po to, żeby "dobrze" zrobić producentowi auta, ale niekoniecznie już tegoż użytkownikowi. W końcu koncerny motoryzacyjne muszą też zarobić na kieliszek chlebka, a sprzedaż części zamiennych jest tego kieliszka naprawdę sporą częścią.
Przykłady ??
1 stosowanie olejów long life i wymiana oleju silnikowego po przebiegu 30 tyś km
2 nie wiem, jak teraz, nie chce mi się czytać, ale kiedyś w sporej części instrukcji do aut z manualną skrzynią biegów był tekst, cytat z pamięci "oleju w skrzyni biegów nie wymienia się", co może byłoby i prawdą, jeśli auto po przejechaniu powiedzmy 200 tyś km lub 10 latach użytkowania idzie na żyletki. Szczerze to chciałbym, żeby zarówno mnie, jak i przeciętnego Kowalskiego było stać na kupno nowego auta, a potem wymianę na nowe co powiedzmy 4-5 lat. Tylko dlaczego CEPIK podaje, że "Średni wiek aut w Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców przekracza 20 lat. " ?? No dobra, to art o czyszczeniu z martwych dusz, po czyszczeniu "Średni wiek auta spadnie z 21,54 lat do 16,12 lat."
https://businessinsider.com.pl/wiadomosci/samochody-polakow-coraz-starsze-jest-jednak-ale/h1dnxz3
A co do układu wspomagania - jak pisałem, każdy robi jak uważa. Ja osobiście mam dziwny zwyczaj, że co ok. 3 lata wymieniam wszystkie płyny w samochodzie, oczywiście oprócz oleju silnikowego, który jest wymieniany co 10 tyś km. Olej w skrzyni, płyn do wspomagania, płyn hamulcowy, płyn chłodzący. W spryskiwaczu szyb płynu nie wymieniam, chyba że na zimowy ale tam przepływ jest spory, średnio 2 bańki 4.5 litra na miesiąc - lubię widzieć, gdzie jadę
I na pewno nie jest to żadne przedsięwzięcie, zajmuje to wszystko może w sumie godzinkę roboty (łącznie oczywiście z odpowietrzeniem hamulców i sprzęgła), kosztuje ile ?? 200-250 zł ?? Uważasz, że to dużo ?? No proszę ja Ciebie, za tyle to nawet baku bym do pełna nie zalał, za 60 litrów benzyny zapłaciłbym sporo więcej... |
_________________ Adam
.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.
Nigdy nie dyskutuj z idiotą. Najpierw sprowadzi cię do swojego poziomu, później pokona doświadczeniem...
 |
|
|
|
 |
Moody
Forumowicz
Auto: Peugeot 4007 2.2 HDI 156KM
Kraj/Country: Polska
Pomógł: 12 razy Dołączył: 24 Kwi 2015 Posty: 403 Skąd: Wielkopolska, PNT
|
Wysłany: 13-08-2024, 22:36 Re: czy konieczna częsta wymiana oleju
|
|
|
alegator napisał/a: | ... ponieważ proces starzenia oleju syntetycznego jest minimalny .... |
Tak, to prawda. Ale olejów prawdziwie syntetycznych już od dawna nikt nie robi (może znajdziesz w USA jakąś manufakturę). Dlaczego żaden producent samochodów nie podaje w instrukcji: olej mineralny wymieniaj co ..., półsyntetyczny co ... a syntetyczny co ... ? No bo to wszystko ta sama substancja tyle, że ta ostatnia tak wysoko przetworzona, że aż ... syntetyczna .
Można być pewnym, że gdyby słowo "syntetyczny" miało wzięcie w spożywce, to taki Zott na swoich kefirach także pisałby "100% syntetyk" mając analogicznie rację, że takie coś już w naturze nie występuje
Sorki, że nie w temacie wątku. |
|
|
|
 |
Krzyzak
moderator mitsumaniak uczestnik I Zlotu MM

Auto: E32, CR29, 5F, DCJ, 7N, Y2
Kraj/Country: Polska
Pomógł: 645 razy Dołączył: 28 Kwi 2005 Posty: 24327 Skąd: był Malbork, teraz Gdańsk
|
Wysłany: 14-08-2024, 06:52
|
|
|
alegator napisał/a: | Tam nie ma dużych prędkości wzajemnej współpracych elementów ani intensywnego zużycia | polecam koledze rozkręcić pompę wspomagania - będzie jasno widać czy tam się coś kręci czy nie i czy się zużywa czy nie
dodatkowo przekładnia w podobny sposób przejmuje na siebie różne niedogodności drogowe jak reszta zawieszenia
apg2312 napisał/a: | co najwyżej podpowiada i wyszukuje odpowiednie strony zgodnie z zadanym mu pytaniem | już od dawno tego nie robi - nastawieni są na reklamy, zatem pierwsze strony to chłam, który został opłacony a później zlepek lewackich ideologii, które promują i może gdzieśtam dalej się trafi coś wartościowego |
|
|
|
 |
|
|