To jest tylko wersja do druku, aby zobaczyć pełną wersję tematu, kliknij TUTAJ
Forum Oficjalnego Klubu Mitsubishi - MitsuManiaki

Outlander II GEN Techniczne - Outlander w Turbo Kamerze

wierzbi - 21-05-2009, 08:40

panowie a kto powiedział, że gość spalił to sprzęgło. Było fioletowe ale zgodnie z oceną rzeczoznawcy przypalanie sprzęgła powodowało wadliwe koło dwumasowe.
Tak opisuje to prasa motoryzacyjna:
"Awarie koła dwumasowego potrafią zdarzać się już po przejechaniu kilkudziesięciu tys. km. Zdarza się to często w okresie gwarancyjnym, kiedy usterka powinna być usunięta na koszt producenta. Jednak nie zawsze tak bywa, szczególnie tam, gdzie wchodzą w grę największe koszty. Sprzedawcy próbują przenieść winę na użytkownika samochodu, argumentując to nieprawidłową eksploatacją. W takich przypadkach warto dochodzić swych praw, gdyż jest to z reguły argumentacja mocno naciągana. W czym problem? Zwykłe koło zamachowe to jeden element, który trudno popsuć. Koło dwumasowe tylko z zewnątrz wygląda podobnie, w środku ma skomplikowany tłumik drgań skrętnych. Dwie połączone nim tarcze mogą względem siebie skręcać się nawet o 80 stopni"

Nie mówcie mi więc, że to niemożliwe i nie zwalajcie winy na gościa już przed "procesem"

jmgmotocykle - 21-05-2009, 14:07

Cytat:
JCH napisał/a:
jgmotocykle miał problemy ze sprzęgłem w swoim Outku 2,2 - poszukaj na Forum.

Miał wgraną mapę na chyba 190 KM. Jest to oczywista wina producenta że nie przewidział takiej sytuacji.

panowie - prosze o pilne czytanie moich wypowiedzi - slizgajace sie sprzegło miałem w zawirusowanej wersji i tam na własny koszt wymieniłem sprzegło na spiek - i jest gitara.... ale w firmie mam kilka tych modeli i w jednym z nich tez jest uslizg - szczególnie teraz na paliwie glt shella -mam 40 tyś, auto ma 3 kierowców , zdaję sobie sprawę że jak wyjada poza brame to dostaje w dup... ale czy to znaczy że nie należy mi sie gwarancja??? przecież jak ktos projektował to ustrojstwo to wiedział że silnik ma 156 km to musi być pewien "zapas" ... narazie jeżdzę aż zacznie się całkiem ślizgac bo aso mnie olewa - ja jedynie dbam żeby za każdym razem jak zgłaszam usterkę to żebym dostał na to kwit (z jazdy testowej- 2 jazdy stwierdone że jest uślizg , ale nie wymaga naprawy - paranoja)) - a jak mi sie zjara przed 100tys. to odrazu rzeczoznawca i sąd- nie bede sie patyczkował bo normalnie nas w balona ładują!!!!!!!!! a ci którzy nw tym poscie tak obelżywie nas nazywaja cwaniakami/kombinatorami- to może popatrzy tak -aso chce nas wydymać i to oni są... zreszta sami ocencie

Hubeeert - 21-05-2009, 21:40

jmgmotocykle nie gniewaj się bo to nie do Ciebie teraz piszę, ale może to tych trzech kierowców zrzuci się na to zuzyte sprzęgło? Uslizg nie wziął się znikąd - dawali w rurę to niech dadzą na tarczę.
tomekrvf - 22-05-2009, 00:07

dab napisał/a:
co to ma do rzeczy....badzmy dorosli

Właśnie o tym bez przerwy myślę.

karol_alasz - 22-05-2009, 09:37

Myślenie ma przyszłość.
A ten wstyd w takich przypadkach to już bardziej infantylny nie mógł być...

Kierowcy są różnie i różniści co widać codzień na naszych drogach tudzież ulicach. Kierowcy to ludzie,a ludzie także zajmują się produkcją tych samochodów, ich podzespołów... I nie zwalajmy całej winy tylko na kierowcę bo wykonanie auta i jego podzespołów też ma znaczenie-samochody z tej samej serii mogą się różnić dość znacznie - abo miał zły dzień jeden z drógim czy żona mu nie dała... Ani Mitsubishi ani żaden inny producent nie wystrzega się błędów, którymi paść ofiarą może każdy z nas, nawet Ty tomekrvf jakże nieomylny w swych osądach a także perfekt kierowca (jaka szkoda ,że z polaków tylko Kubica jeździ w F1 :doubt: ). Czyli,że co? Gwarancja na 3 lata ale pod warunkiem dmuchania i chuchania i/lub trzymania samochodu cały ten okres w garażu?!Kpina.
No i jeszcze to nieodłączne poczucie wstydu przy każdym użyciu sprzęgła...

Hubeeert - 22-05-2009, 10:30

Dobra, bedzie tego.
Wiem już jak temat wygląda. Poznałem historię tego przypadku i powiem w skrócie - dość mam gadania o niczym. Atakujący MMC ASO i wszystkich dookoła - proszę o odrobinę zastanowienia co wypisujecie.

A oprócz uczciwości i wstydu - jest jeszcze aspekt prawny - usiłując wyłudzić nienależne czynności w ramach gwarancji dokonumy oszustwa. A to jest karalne....

karol_alasz Twój ostatni post balansuje na granicy ostrzeżenia. Nie chcę go dawać bo nie chcę kneblowac dyskusji, ale wybacz - schodzisz poniżej poziomu akceptowalnego przeze mnie.

jachupda - 22-05-2009, 10:49

Hubeeert : dajac ostrzezenie nic nie zdzialasz a jedynie co zrobisz wiekszy zament. Wydaje mi sie ze tu nie chodzi konkretnie tylko o ten przypadek ze sprzeglem. Chodzi generalnie o to, ze jak Ty to nazywasz wyludzenie. Jak nazwiesz to ,ze nalezy CI sie naprawa gwarancyjna a ASO nie chce tego robic. Czy to nie jest wyludzenie pieniedzy od klienta ?

Nie pisze tego aby wywolac burze tylko o to , ze kazdy przypadek jest indywidualny i nie mozna uogolniac tego, ze ASO ma zawsze racje i MMC takze a jak nie ma racji patrz punkt pierwszy .
Mam nadzieje ze nie obrazilem Ciebie ani nikogo bo nie mialem takiego zamiaru.

jmgmotocykle - 22-05-2009, 11:56

Cytat:
jmgmotocykle nie gniewaj się bo to nie do Ciebie teraz piszę, ale może to tych trzech kierowców zrzuci się na to zuzyte sprzęgło? Uslizg nie wziął się znikąd - dawali w rurę to niech dadzą na tarczę.


nie gniewam sie , nie biore tego do siebie , ale zastanów sie co ty wypisujesz !!! - wg. twojego podejścia to pojazdy mitsu sa dla "wyselekcjonowanej" grupy ludzi - niedługo mitsu bedzie robiło testy- ciapie i zawalidrodze sprzedamy auto - a temu panu nie bo wcisnoł gaz do dechy na teśce- PARANOJA!!! PARANOJA!!! auto po to jest zestrajane w sposób uniwersalny żeby jeżdził 18 latek i 60 latek - i powinno wytrzymać każdego (pomijam błędy techniczne w jeżdzie i niedouczenie ew. kierowców) -

Cytat:
Uslizg nie wziął się znikąd - dawali w rurę to niech dadzą na tarczę.

[/quote]

powielam cytat bo... po ci dali silnik 156ps!!!!! jesli moge tylko wg. twojej teorii korzystać z 140 (w 2.0 nie ma tego problemu) - jeszcze raz PARANOJA!!!!!!!

rezon - 22-05-2009, 12:37

jmgmotocykle napisał/a:
2.0 nie ma tego problemu)
bo jest inne sprzęgło, a nie dlatego że moc jest mniejsza. Po za tym dla trwałości sprzęgła większe znaczenie ma przenoszony moment, a nie moc. jmgmotocykle, piszesz tak, jakby 2.0 nie dawało się dynamicznie jeździć - da się, chociaż na pewno 2.2 dostarcza lepszych wrażeń. Różnica 10,8s do 100km/h dla 2.0 i 9,9s dla 2,2 nie jest przecież kolosalna. Zgadzam się natomiast z opinią, że zużyte sprzęgło bez wybitnych starań użytkownika po kilku kkm to wina sprzęgła, a nie kierowców. Tarcze sprzęgła wymieniałem tylko w Ładzie 2106, którą przejechałem 130kkm zaczynając od 83kkm. Miała prawo. Ale po kilku kkm w nowoczesnym samochodzie :shock: Na miejscu MM wymieniłbym szybko i po cichu, aby się nie rozniosło, TVN Turbo - niezła reklama, szkoda że negatywna. Jeden nie pozyskany wskutek tego klient to znacznie większa strata - nawet jeżeli MM ma rację. chociaż jeżeli było kilka takich przypadków - watpię.
karol_alasz - 22-05-2009, 13:07

Jestem świadom swoich wypowiedzi Hubeeert, jeżeli ta kwalifikuje się do ostrzeżenia to nie obiecuj... Jak widać nawet Admina stać na TO -byłby "wstyd" nie posiadać tego "wyróżnienia" (choćby za OT).
Albo gramy fair albo nie grajmy wcale.

hough.

jmgmotocykle - 22-05-2009, 13:42

nie bedę sie boksował o parametry - myslałem że sprzegła sa takie same - ktoś poruszał ten temat - a tu czytam inna opinie - zgupiałem.pazatym uważasz że sekunda to mało przy tej masie - zobacz ile kucy wiecej trzeba żeby taka gablotę w sek. szybciej rozpedzić - przy mojej wersji hardcorowej przy 210km zszedłem do 8,1 (średnia z 3 startów)- a tak na dobra sprawę to moc wychodzi na tarsie... dla przykładu jak miałem stilo abartha (2.4 170ps) i na starcie robil mnie fiat sc. (1.1 55ps) - a postaw te auta do wyscigu od powiedzmy 100-160 km/h - chyba nie muszę pisac który pozamiata.... :mrgreen:
na testach jeżdziłem 2.0 - kilka dni temu jezdziłem 2.0 jako zastepczym - sorki - nie chce nikogo obrażać ani sie czepiać - ale to wół roboczy - jest oszczędny i to jest wasz (wł. 2.0) argument koronny ... i tyle , tego sie trzymajcie bo wiecej zalet ten silnik nie ma...

xor - 22-05-2009, 14:02

Hubeeert napisał/a:
A oprócz uczciwości i wstydu - jest jeszcze aspekt prawny - usiłując wyłudzić nienależne czynności w ramach gwarancji dokonumy oszustwa. A to jest karalne....

Gwarancja to nie łaska producenta, to usługa za która płacę, tak jak za skórzaną tapicerkę czy nawigację. Jak dostanę nawigację, która okaże się atrapą, to jest to takie samo oszustwo jak nie otrzymywanie usług gwarancyjnych. I takie samo jak naciągnie na wymianę gwarancyjną osobiście spałowanego elementu.

Hubeeert napisał/a:
Uslizg nie wziął się znikąd - dawali w rurę to niech dadzą na tarczę

Jak rozumiem wiesz, bo jeździsz z nimi w tym aucie ?
Z pozostałymi kierowcami jego outlanderów też, bo im sprzęgła nie 'poszły' bo jeżdżą prawidłowo ?
Wróżysz.

Pierwszy Twój post też tak odebrałem jak JCH. Bronisz aso z zaangażowaniem godnym lepszej sprawy.
I nie, nigdy mnie nic złego nie spotkało ze strony MMC. Natomiast co do pracy sprzęgła w rodzinnym Outlanderze 2.0 mam spore obiekcje - od nowości są bardzo wyraźnie drgania.

jachupda - 22-05-2009, 14:08

jmgmotocykle napisał/a:
nie bedę sie boksował o parametry - myslałem że sprzegła sa takie same - ktoś poruszał ten temat - a tu czytam inna opinie - zgupiałem.pazatym uważasz że sekunda to mało przy tej masie - zobacz ile kucy wiecej trzeba żeby taka gablotę w sek. szybciej rozpedzić - przy mojej wersji hardcorowej przy 210km zszedłem do 8,1 (średnia z 3 startów)- a tak na dobra sprawę to moc wychodzi na tarsie... dla przykładu jak miałem stilo abartha (2.4 170ps) i na starcie robil mnie fiat sc. (1.1 55ps) - a postaw te auta do wyscigu od powiedzmy 100-160 km/h - chyba nie muszę pisac który pozamiata.... :mrgreen:
na testach jeżdziłem 2.0 - kilka dni temu jezdziłem 2.0 jako zastepczym - sorki - nie chce nikogo obrażać ani sie czepiać - ale to wół roboczy - jest oszczędny i to jest wasz (wł. 2.0) argument koronny ... i tyle , tego sie trzymajcie bo wiecej zalet ten silnik nie ma...


Masz duzo racji ale jesli nawet jest wol roboczy to przy "zawirusowaniu" , ktore w tym silniku jest wzasadzie norma bo sa 2.0 TDI ktore maja fabrycznie 170 kucy (o ile mnie pamiec nie myli to sa to dokladnie takie same silniki z innym programem oraz majace piezoelektryczne popmpowtryskiwacze) mysle ze przestaje byc to argumentem wiec nie jest to taki zly silnik.
Reasumujac jak ktos juz napisal to jest wojna wyzszosci swiat Wielkiej Nocy nad Swietami Bozego Narodzenia :)
Kazdy ma swoje zdanie i ma poczesci racje a opini tyle ilu uzytkownikow :)

karol_alasz - 22-05-2009, 14:19

jachupda napisał/a:
Kazdy ma swoje zdanie i ma poczesci racje a opini tyle ilu uzytkownikow


Święte słowa! A Forum jest chyba po to żeby się tymi opiniami dzielić.

jmgmotocykle napisał/a:
tego sie trzymajcie bo wiecej zalet ten silnik nie ma...


Nie dla każdego liczą się sekundy,konie i moment obrotowy... Niektóre aspekty są bezcenne-jak np uśmiech Strażniczki Domowego Ogniska kiedy zasiada za kierownicę :mrgreen:
Jakbym chciał sobie zakupić jakąś "bestię" to popatrzył bym w kierunku Cayene, albo nawet nowego Merca GLK -jest czym depnąć nawet w dieslach.

Mam takiego jakiego mam (świadomy wybór anie przypadek czy też "reputacja marki"),cieszę się nim (każdego dnia kiedy pozwala moja praca) i liczę ,że te 100.000km lub 3 lata coś znaczą oprócz marketingowego chwytu... Czego i Wam wszystkim życzę.

Peace.

Hubeeert - 22-05-2009, 16:30

jachupda napisał/a:
Hubeeert : dajac ostrzezenie nic nie zdzialasz a jedynie co zrobisz wiekszy zament. Wydaje mi sie ze tu nie chodzi konkretnie tylko o ten przypadek ze sprzeglem. Chodzi generalnie o to, ze jak Ty to nazywasz wyludzenie. Jak nazwiesz to ,ze nalezy CI sie naprawa gwarancyjna a ASO nie chce tego robic. Czy to nie jest wyludzenie pieniedzy od klienta ?

Nie pisze tego aby wywolac burze tylko o to , ze kazdy przypadek jest indywidualny i nie mozna uogolniac tego, ze ASO ma zawsze racje i MMC takze a jak nie ma racji patrz punkt pierwszy .
Mam nadzieje ze nie obrazilem Ciebie ani nikogo bo nie mialem takiego zamiaru.

Dyskusja o jakimś temacie, jakimkolwiek, wymaga wymiany poglądów na ten temat a nie na temat rozmówcy. Po drugie - Panowie - rozmawiam z dorosłymi ludźmi, mającymi swoje poglądy i przemyślenia, ale czasem mam wrażenie, że myslącymi stereotypami typu ASO = złodziej.

Wybaczcie prosze szczerość, ale nie podoba mi się to. I na takiu poziom dyskusji nie zamierzam pozwolic bo nie prowadzi on donikąd. Nigdy nie pojawi się tu nikt z MMC kto mógłby odpowiedziec na Wasze pytania jeżeli to czego bedzie się mógł spodziewać to w najlepszym razie będą aluzje co do jego nieuczciwości, krętactwa i prób naciągnięcia Bogu ducha winnego biednego użytkownika samochodu, który jak sam przyznał w jednym ASO czuł zapach spalenizny manewrując samochodem z ciężką przyczepą i który gdy dowiedział się ile bedzie kosztowała jego niefrasobliwość pojechał do drugiego ASO. W drugim już tego nie powiedział tylko stwierdził, że nalezy się mu naprawa na gwarancji a gdy odmówiono mu jej i stanowito podtrzymało MMC właczył do sprawy TVN. Tak wygląda ta sytuacja z drugiej strony - nie opowiedziana przez TVN.

jmgmotocykle napisał/a:
nie gniewam sie , nie biore tego do siebie , ale zastanów sie co ty wypisujesz !!! - wg. twojego podejścia to pojazdy mitsu sa dla "wyselekcjonowanej" grupy ludzi - niedługo mitsu bedzie robiło testy- ciapie i zawalidrodze sprzedamy auto - a temu panu nie bo wcisnoł gaz do dechy na teśce- PARANOJA!!! PARANOJA!!! auto po to jest zestrajane w sposób uniwersalny żeby jeżdził 18 latek i 60 latek - i powinno wytrzymać każdego (pomijam błędy techniczne w jeżdzie i niedouczenie ew. kierowców) -


Najbardziej delikatnie na co mnie stać - bzdura. Samochód z napędem na 4 koła mój drogi prowadzi się inaczej niż zwykły FWD to raz ale również inaczej się używa sprzęgła. Sytuacja bliżej znana jest użytkownikom jak Mont mającym poprzednio Subaru - dla Twojej informacji powiem tylko, że ruszając dynamicznie ze świateł po to, żeby coś komuś pokazać za każdym razem przypalasz sprzęgło. Ile wytrzyma? To, które opisujesz wytrzymało zaskakująco długo. Dlaczego je przypalasz? Fizyka. W samochodzie z napędem na jedną oś gdy dasz za dużo gazu przy ruszaniu zamienisz opony w smród i spaloną gumę. To dlatego, że tarcie pomiędzy sprzęgłem a dociskiem jest większe niz pomiędzy kołami a asfaltem. Jednak w przypadku samochodu z napędem an 4 koła (nawet takim jak w Outlanderze) nie ma bufora bezpieczeństwa w postaci możliwośc spalenia kapcia, palisz więc sprzęgło. Zreszta - jeżeli nie wiesz - uwierz mi na słowo - osobiście spaliłem sprzęgło w samochodzie po 60000km jeżdżąc dynamicznie i dając mu ognia. Nie ma rzeczy niemozliwych - jednak ja nie usiłowałem nikomu wmówić, że naprawa należy mi się na gwarancji.

Mylisz mój Drogi dwie zasadniczo rózne sprawy. Uzytkowanie samochodu z wyścigami. Chcesz się scigac :?: Jedź na tor wyscigowy. Uprzedzam jednak, że jeżeli dojdzie to do MMC stracisz gwarancję na większość podzespołów swojego samochodu.
Nie pomijaj błędów technicznych - to własnie te błędy sa powodej tej awarii. Nie wnosze o jazdę kapeluszniczą, jednak o umiar, którego niestety brakuje uzytkownikom samochodów słuzbowych. Żaden samochód nie jest idiotoodporny a do nazwania tak kierowców (niektórych) samochodów służbowych upoważnia mnie fakt, że przez kilka ładnych lat pracowałem w Firmach użytkujących całą flotę (60-100) samochodów. Najczęsciej wymieniane elementy w wielokrotnie słabszych samochodach to:
1. Klocki i tarcze hamulcowe
2. Sprzęgła
3. Turbosprężarki w dieslach
4. Zderzaki (skutek stłuczek)
5. Felgi i alufelgi

Oczywiście Ci Twoi to zapewne aniołki jednak sam napisałeś:
jmgmotocykle napisał/a:
ale w firmie mam kilka tych modeli i w jednym z nich tez jest uslizg - szczególnie teraz na paliwie glt shella -mam 40 tyś, auto ma 3 kierowców , zdaję sobie sprawę że jak wyjada poza brame to dostaje w dup...
To oznacza, że gwarancja należy się na elementy objęte gwarancją - jeżeli sprzęgło nie ma wady fabrycznej a spalenie tegoż się nie kwalifikuje do takiej wady to nie podstaw do jego wymiany.

Prosze bardzo - temat możesz kontynuowac jak długo chcesz, ja jednak na Twoim miejscu będąc zainteresowałbym się bardziej tymi kierowcami ponieważ nawet jeżeli to sprzęgło zostanie wymienione, wkrótce do wymiany będzie kolejne, zapewne częściej niż zwykle wymieniane będa klocki i tarcze hamulcowe, poduszki pod silnikiem a styl jazdy jaki Ci Panowie prezentują naprawde niekorzystnie odbija się na zuzyciu paliwa.



Odpowiadając następnemu zacytuję całośc jego wypowiedzi bo chcę odnieść się do całości.

xor napisał/a:
Hubeeert napisał/a:
A oprócz uczciwości i wstydu - jest jeszcze aspekt prawny - usiłując wyłudzić nienależne czynności w ramach gwarancji dokonumy oszustwa. A to jest karalne....

Gwarancja to nie łaska producenta, to usługa za która płacę, tak jak za skórzaną tapicerkę czy nawigację. Jak dostanę nawigację, która okaże się atrapą, to jest to takie samo oszustwo jak nie otrzymywanie usług gwarancyjnych. I takie samo jak naciągnie na wymianę gwarancyjną osobiście spałowanego elementu.

Hubeeert napisał/a:
Uslizg nie wziął się znikąd - dawali w rurę to niech dadzą na tarczę

Jak rozumiem wiesz, bo jeździsz z nimi w tym aucie ?
Z pozostałymi kierowcami jego outlanderów też, bo im sprzęgła nie 'poszły' bo jeżdżą prawidłowo ?
Wróżysz.

Pierwszy Twój post też tak odebrałem jak JCH. Bronisz aso z zaangażowaniem godnym lepszej sprawy.
I nie, nigdy mnie nic złego nie spotkało ze strony MMC. Natomiast co do pracy sprzęgła w rodzinnym Outlanderze 2.0 mam spore obiekcje - od nowości są bardzo wyraźnie drgania.


Nikt nie mówi o łasce, jednak Producent udziela gwarancji na samochód polegającej na tym, że gwarantuje Ci naprawienie każdej usterki wynikającej z jego winy. Nie rozumiem więc na czym polega wina MMC w przypadku gdy Klient sam spali sprzęgło :?: Na tym, że zamontowane zostało w tym modelu sprzęgło za słabe? Czy na tym, że sprzedano samochód komuś komu nie przeszkadza smród palącego się sprzęgła i kontynuuje manewry prowadzące do jego zniszczenia. Krótko mówiąc - MMC jest winne temu, że Właściciel tego samochodu nie potrafi jeździć. No. Świnie. Chamy. Złodzieje. :lol:
Nie bronię ASO z zaangażowaniem godnym lepszej sprawy, jednak w przeciwienstwioe do osób jak Ty widzę a poprzez kontakty z ASO (niejednym) oraz MMC znam tą drugą stronę medalu. Bardzo często okazuje się, że Klient żąda wymiany połowy samochodu po własnoręcznym jego uszkodzeniu. Gwarancja nie jest obietnicą naprawy porysowanych przewożonymi pakunkami plastików, wybitej przez latający po samochodzie ładunek szyby, wymiany zatartego przez brak oleju silnika itd. Te trzy przykłady znam z autopsji - dotyczą moich bliskich znajomych i w jednym przypadku jest to już były znajomy. Po tym jak usłyszał, że moim zdaniem sam jest sobie winien nie zaglądając pod maskę i nie sprawdzając poziomu oleju (jeździ bardzo ostro i bardzo szybko a do sprzęgła ma podobne podejście jak opisani przez jgmmotocykle) obraził się na mnie i od dwóch lat nie utrzymujemy kontaktów. Krzyżyk na drogę.

Nie - nie jeździłem z nimi w jednym aucie, jednak w przeciwieństwie do Ciebie czytam nie tylko to co jest mi wygodne. Prosze bardzo
jmgmotocykle napisał/a:
ale w firmie mam kilka tych modeli i w jednym z nich tez jest uslizg - szczególnie teraz na paliwie glt shella -mam 40 tyś, auto ma 3 kierowców , zdaję sobie sprawę że jak wyjada poza brame to dostaje w dup...

Jak dla mnie to koniec rozmowy z Tobą na ten temat.

Panowie - zrozumcie moje racje i fakt, że występuję tu jako advocat diavoli. A potem przypomnijcie sobie, że jest to Forum Klubu Mitsubishi a nie MMC Car Poland, nikt Wam tu nie zakazuje wygłaszania swoich opinii, jedyne czego mogę i będę zakazywał to wycieczek personalnych.

Pozdrawiam Wszystkich bardzo serdecznie.

Howgh :wink:



Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group