Forum Oficjalnego Klubu Mitsubishi - MitsuManiaki

[mstrucz]

Powiedzcie mi (i może kilku jeszcze zainteresowanym) jak to w końcu jest z tymi napędami. Ogólnie można powiedzieć, że coś co moim zdaniem jest największą zaletą skrzyń SS jest fakt, że można nimi jeździć 4x4 na czarnym. I nie trafiają jakoś do mnie argumenty, że zimą i tak można przecież bez centralnego mechanizmu dołączyć przód a latem niepotrzebny, bo nie wyobrażam sobie jazdy bez centralnego dyfra zimą na narty po normalnej drodze, gdzie asfalt miesza się z nawianymi/nasypanymi zaspami lub droga jest lodowo – asfaltowa (co u nas z powodu nieumiejętnego odśnieżania jest zjawiskiem powszednim), z doświadczenia też wiem, że auto ze stałym symetrycznym podziałem mocy na dwie osie (nominalnie), dużo lepiej sprawuje się na mokrym, śliskim asfalcie. Fakt, w terenie pewnie taki prosty układ się sprawdza (bo to i mniej do zepsucia i trakcja lepsza w błocie) ale czy każdy posiadacz takiej terenówki jeździ tylko w „terenie”? Czy po prostu u nas się mówi że na sztywno lepiej bo Patrol tak ma?
A w ogóle to jak to jest z tym SS w Pajero, jeżeli chodzi o rozdział mocy i załączanie się napędów i czy jest różnica w napędzie Pinina (z SS) i zwykłego Pajero?
Gdzieś w jakiejś angielskojęzycznej publikacji przeczytałem (mój techniczny angielski nie jest idealny ale sądzę że najważniejsze zrozumiałem), że włączanie napędu przedniego w SS polega na włączeniu/wyłączeniu znajdującego się za (obok) przednim dyfrem wolnego koła (ang. freewheel – czyli rodzaj sprzęgła) ciśnieniowo na zasadzie nie ma ciśnienia – jest 4H, jest ciśnienie – jest 2H. Za płynny podział mocy odpowiada wiskoza (ang. viscosious – czyli sprzęgło hydrauliczne gdzie tarcze zanurzone są w specjalnym płynie). I tu znowu pojawia się pytanie – po co ta wiskoza. Mnie nasuwa się jedna odpowiedź – bo bez niej na drodze w prawie każdej sytuacji poślizgu na czarnym stalibyśmy w miejscu. Na różnych forach wyczytałem opinie „purystów” off roadu, że wiskoza to w ogóle pomyłka. No ale wyobraźmy sobie sytuację typową – poślizg jednej z osi na asfalcie. W przypadku samego centralnego mechanizmu różnicowego spowodowałby to po prostu odłączenie napędu z drugiej osi i cała para w gwizdek – do osi w poślizgu. A z wiskozą – moc jest przekazywana tam gdzie poślizgu nie ma (mówimy o teorii). Zresztą jeżeli to takie kiepskie rozwiązanie to czemu Subaru z niego korzysta? No w zasadzie można się tu zastanowić, że jeżeli to takie fajne rozwiązanie to czemu EVO ma szperę mechaniczną chyba, ale tak czy siak, większość samochodów z prawdziwym napędem AWD ma i miało wiskozę (pomijam tu Haldexy i inne Torseny – poza Audi Qattro I tak naprawdę wszystkie mają oś dołączaną – chociaż formalnie jest to stały napęd, to dla mnie nie).
I teraz kiedy już doszliśmy do tego momentu, jak to jest z tym podziałem mocy. Wiem już że jest on dynamiczny (bo taki jest wymagany). Ale jak to w każdym urządzeniu, proporcje te można ustawiać – nawet jeżeli wzory fizyczne mówią co innego, bo te szkolne nie przewidują sprzęgła międzyosiowego. I tak w oficjalnym opisie działania dla Pinina z SS4 jest napisane, że jazda na 4H to tak naprawdę jazda z napędem na tył i dołączanym w razie potrzeby przodem(czyli przekazaniem mocy poprzez wiskozę) aż do proporcji 50:50. Czyli tak naprawdę nie jest to pełne symetryczne AWD jakie jest ustawione w mojej wersji Pinina bez SS4, gdzie ustawienie nominalne sprzęgła wiskotycznego to poziom 50:50 i w razie potrzeby balansowanie tym podziałem wg potrzeb (czyli np. możliwe jest 80 przód 20 tył lub na odwrót) tylko nie wiem do jakiego poziomu, może te 80% na jedną oś to za dużo i sprzęgło aż takich szerokich ustawień nie ma. Czytałem (nawet na tym forum), że duże Pajero ma inaczej – tam ustawione jest, że w pozycji 4H podział mocy to nominalnie na 37P:63T. Jak jest naprawdę?
Następną sprawą jest jak to jest naprawdę z tą blokadą centralnego dyfra (czyli 4Hl). Czy blokada ta blokada mechanizmu różnicowego (mechaniczna lub ciśnieniowa hydrauliczna ) czy po prostu zblokowanie sprzęgła wiskotycznego na poziomie 50:50 – bez możliwości zmiany podziału? Ta ostatnia opcja jest np. wykorzystywana w poprzedniej generacji RAV4 i powiem szczerze chciałbym mieć coś takiego w Pininie (bo nie mam SS4).
Ostatnie pytanie, czy w razie W można wstawić do auta takiego jak moje (czyli bez SS) tylko most z LSD (czyli z jakąś tam wariacją samoblokującego się dyferencjału) jaki występował w niektórych Pininach SS i czy miałoby to jakiś sens (w znaczeniu zdolności „terenowych”)?
P.S. Nie zamierzałem się tu mądrzyć, to co napisałem wynika z logiki myślenia, bo jak jest to właśnie chciałbym się dowiedzieć, być może się mylę. Wiem że ten temat był już wałkowany ale zazwyczaj w formie dyskusji ludzi co wiedzą o co chodzi, lub chcą za takich uchodzić, a dla chcącego zrozumieć zasady nikt nic mądrego nie napisał. Taka dygresja mała: wiem, że jest wielu mechaników, którzy potrafią wszystkie mechanizmy naprawić i wymienić ale szczerze wątpię, czy znają oni dokładnie zasady działania tych układów (czyli teorię) bo już słyszałem mechanika co powiedział, że w Miśku z SS napęd przedni jest dołączany w skrzyni i żadnego wolnego koła w samochodzie nie ma.

Pozdrawiam i proszę o brak irytacji tym postem!

[jawaldek]

odpowiem Ci na podstawie mojego Miśka:
2H==>> napęd na tylną oś 100%
4H==>> napęd na tylną oś 67% i przednią 33%
4HL==>> włączony miedzy osiowy rozdział mocy tył/przód 50:50 ciężki teren maksymalna prędkość jazdy 50km/h==>> tu mogę się mylić ale na pewno nie szybciej
Skrzynia SS=>> możliwość włączania i wyłączania w czasie jazdy =>>w instrukcji piszą że nawet przy 80km/h ???? ja włączam maks przy 50km/h , możliwość jazdy po czarnym==>>ostre zakręty.
Tylna blokada=>>raczej tak na 95% w terenie, na czarnym tylko jazda na wprost inaczej można uszkodzić dyfer a jak podawała instrukcja w UAZ-ie nawet przewrócić samochód=>> może i tak stać się z Miskiem=>> nie sprawdzałem i nie będę sprawdzał. Czy możesz wstawić tylną blokadę==>> tu niech bieglejsi się wypowiedzą ale jeśli tak to tylko pełną pneumatyczną lub elektryczną. Wiskotyczne to można ""zastąpić"" ręcznym hamulcem Zobacz tematy http://forum.mitsumaniaki.pl/viewtopic.php?t=37773
i http://forum.mitsumaniaki.pl/viewtopic.php?t=17970

[taoma]

nie ukrywam, poszukujac dla siebie PIII naczytalem sie wiele ale jeszcze sporo chcialbym wyjasnic, miedzy innymi wlasnie ta kwestie, czyli SS od strony teorii, budowy itp, oczywiscie znam "instrukcyjny" sposob dzialania ale caly czas czuje niedosyt informacji

SS jest jednym z podstawowych kryteriow ktore powoduja ze rozgladam sie za zakupem PIII, (dla odmiany dla mnie istotniejsze jest ze moge oprocz jazdy 4x4 na czarnym uzywac takze TYLKO TYLU bo np w Vitarce mam stale 4x4, takie jest tez w Land Cruiserze z tego co sie orientuje) ale no i wlasnie jak ten mechanizm centralny dziala w sensie technicznym... zatem pytania:

czy wiskoza jest dyferencjalem sterowanym elektronicznie??? z moich dotychczasowych poszukiwan odpowiedzi wnioskuje ze tak, stad tez blokada mechanizmu jak rozumiem jest blokada elektroniczna (dlatego purysci twierdza co twierdza o wiskozie, po pierwsze ze mniej trwala ze wzgledu na tarcze, przepracowanie oleju i ze wzgledu na sposob sterowania ale to nie takie istotne) rozdial momentu w trybie 4H nastepuje na podstawie odczytu sensorow gdzies tam w aucie itp

czy tryb 2H jest rzeczywiscie trybem gdzie napedzana jest tylko tylna os, czy tak na prawde rozlaczone jest tylko 1 kolo przedniej osi i co sie tak naprawde dzieje w momencie zlaczenia trybu 4H???

i ostatnia kwestia tylny most: jaka jest jego konstrukcja (rodzaj dyferencjalu) i jak od strony technicznej wyglada jego blokada? z dotychczasowej wiedzy wnioskuje ze jest to hybrid LSD... coz to akiego

przepraszam jesli pytania wydaja sie laickie ale nie przypadkowo... jestem humanista coz czasami mam potrzebe drazenia innych dziedzin... no jestem ciekawy
dzieki za czas ewentualnie poswiecony na tlumaczenie
oczywiscie wszystkie pytania dotycza Pajero III

[bartek2800]

[taoma]

[bartek2800]

[taoma]

no ktoby pomyslal ze sie bede zaglebiac w instrukcje serwisowa zupelnie sie na tym nie znajac mam cos takiego i tam widze:

CENTRALNY MECHANIZM: w redukuktorze/skrzynce rozdzielczej jest na walku, czy moze na drodze przeniesienia napedu od silnika przez skrzynie na tyl, bo nie wiem czy tam jeden walek jest: od skrzyni biegow do tylnego napedu patrzac w uproszczeniu: kolo zebate + sprzeglo wisko + przekladnia planetarna zwana "center differential" i dalej walek do tylnego dyfra
a dodatkowo drugi walek do przedniego dyfra polaczony z tym pierwszym lancuchem na kole zebatym i to wszystko zamkniete w jednej obudowie

czy moze mi ktos wytlumaczyc kto sie zna na mechanice jak to dziala w zaleznosci od ustawien lewarka napedow, bo jak widze wszystko jest sterowane elektronicznie ale jak to dziala w srodku... czy np ten lancuch caly czas laczy przod z tylem??? co powoduje ze moment jest w nierownej lub rownej proporcji rozdzielany na przod i tyl, itp
no wiem ze to moze nieistotne ale strasznie mnie to nurtuje

TYLNY MECHANIZM: jest tam LSD i blokada mechaniczna, czyli jakis "look pin", ale za nic nie moge znalezc czym sie to wlacza... znaczy jest kabelek wiec jakis silniczek? bo gdzie ten kompresor????

przepraszam za marudzenie ale potrzebe wiedzy mam przeogromna, dzieki za ewentualnie poswiecony czas

[jawaldek]

[mstrucz]

Tak trochę wtrącę, fajnie że chociaż dużo już mi się rozjaśnia,ale coś też dołożę.
Pinin (więc i pewnie duże Pajero) ma zarówno centralny mechanizm różnicowy jak i sprzęgło wiskotyczne (wiskoza, VCU, sprzęgło lepkościowe - to to samo pojęcie). Jest tu pewna różnica między seryjnym układem w Subaru, gdzie nie ma centralnego mechanizmu różnicowego tylko tę rolę spełnia właśnie wiskoza (tak jest też chyba we Freelanderze, tylko że tam ona dodatkowo tył dołącza i reguluje - patent rzadki i jak wiemy awaryjny).
A hybryid LSD to taki patent, że nie trzeba do tej przekładni stosować oleju przewidzianego dla LSD tylko można lać zwykły (tak jest w Pininie - nawet napisane w instrukcji).

[JCH]

[mstrucz]

Chylę czoła. Widzisz a w pewnej prasie branżowej pisali że impreza i forester nie mają centralnego tylko wizskozę.

[JCH]

Tu jest trochę o napędach 4x4 w formie tabelarycznej. Może się na coś przydać:
http://www.wojdas.24x7.pl/naped.html

[taoma]

JCH
no i to jest dobra strona dzieki
bylem kiedys na stronie tego pana opisujacej samochody terenowe a na napedy nie dotarlem wstyd

[rico.1]

mstrucz, już w pierwszym poście doszedł do prawidłowych wniosków
Przy trzech mechanizmach różnicowych wiskoza jest niezbędna, bo działa właśnie odwrotnie do nich - przenośi moment obrotowy na inne koła gdy np. jedno wpada w poślizg (dzięki jego większej prędkosci).
Bez blokad i wiskozy napęd na 4 koła w rzeczywistości byłby napędem na jedno najmniej obciążone koło, bo: działa tylny dyfer (a ciagnie jedno koło) to samo na przednim dyfrze, a dodatkowo jest dyfer centralny (który tez powodowałby że ciągnie albo przód albo tył, czyli to jedno koło z przodu lub to jedno koło z tyłu). W efekcie zerwanie przyczepności jednego koła spowodowałoby brak napędu auta (pomijam już tu własciwości jezdne).
Dzięki wiskozie ten efekt jest zniwelowany, bo przy większej prędkości jednego koła wykorzystuje ona jego siłę i wywołuje tarcie na pozostałe. Czyli wiskoza centralna powoduje że mamy już naped co najmniej na dwa koła (jedno przednie i jedno tylne). Reszta kół to już kwestia blokad.
Co do LSD to zasada działania jest podobna do sprzęgła wiskotycznego, ta sama fizyka.
W tradycyjnym dyfrze satelity obracają sie swobodnie, ale juz w LSD satelity w koszu opierają się o ścianki na zasadzie wiskozy - wywołując tarcie wprowadzające drugie koło w obrót. Czyli na dobrą sprawę też nie jest to pełna blokada, a coś na zasadzie sprzęgła, ale lepszy rydz niż nic.
Napęd SS to po prostu ta pierwsza dodatkowa opcja więcej - 4H możliwosć jazdy z napędem obu osi na przyczepnym podłożu i nie tylko, nie ma naprężeń pomiędzy osiami, bo jest mechanizm centralny+wiskoza, 4HLc to już jazda z blokadą centlanego, czyli taki sam napęd jak w innych terenowych po dołączeniu przodu, rozdział mocy 50:50, a dalej reduktor itd.

Koledzy z sąsiedniego forum ciekawie opisują teorię napędów: http://www.jeepnieci.pl/d...t_naped_4x4.pdf