 |
Forum Oficjalnego Klubu Mitsubishi - MitsuManiaki
|
|
| Ogłoszenie |
W myśl ustawy RODO, akceptując regulamin wyrażasz zgodę na gromadzenie i przetwarzanie swoich danych osobowych w celach związanych z przyznaniem dostępu do forum / wstąpieniem do klubu.
Administratorem danych jest Oficjalny Klub Mitsubishi - MitsuManiaki
Jeśli nie akceptujesz powyższych informacji, prosimy o kontakt z Administracją w celu usunięcia konta.
|
|
rozprowadzenie kabli po domu |
| Autor |
Wiadomość |
Bizi78 
Mitsumaniak
Reklamożerca.
Auto: MSS 1.3 family 01r.
Kraj/Country: Polska
Pomógł: 823 razy
Dołączył: 01 Sty 2010
Posty: 21011
Skąd: Częstochowa
|
|
 |
|
 |
bastek
Mitsumaniak
kaktusiarz
Auto: Superb,SpaceStar,LS400,SC430,J
Kraj/Country: Polska
Pomógł: 8 razy
Dołączył: 05 Lut 2009
Posty: 5468
Skąd: Lublin
|
 Wysłany: 09-01-2012, 00:15
|
|
|
| elektryk napisał/a: | | 1. alarmem, domofonem, bramą. Bo nic bardziej nie psuje ładnego wykończenia wnętrza domu zapomniany kabel lub listwa kablowa |
jest. są też 2 gniazdka el na zew oraz puszka z w/w istalacjami. oraz kabel do ew. podświetlenia w opasce 
| elektryk napisał/a: | | 2. obwodami wyizolowanymi, np dla lodówki, pieca czy tunera z nagrywaniem. |
propozycja elektryka: kuchnia 2 obwody - światło i gniazdka. salon 2 obwoody. reszta dołu 2 obwody
na górze - łazienka 2 obwody, reszzta 2 obwody
plus przełacznik na agregat - ale na całą elektrykę. łatwiej, a w razie "W" po prostu właczam agegat i jest zakaz używania TV, kompów i innych zbędnych rzeczy
| elektryk napisał/a: | | okablowaniem do tzw "budynków inteligentny" (ja pisze to w cudzysłowie bo nie mają one żadnej inteligencji), dzięki temu można obsługiwać np światło z innego pokoju, czy jednym wyłącznikiem gasić światło w całym domu. |
przerost formy nad treścią wg mnie. w wiatrołapie, na korytarzu, na schodach - na czujki. reszta poj. pstryk, nawet nie schodowy
| elektryk napisał/a: | | 4. "okablowaniem" uziemiającym do ochronników przeciwprzepięciowych. W Polsce ochrona przeciwprzepięciowa (np po burzy) mimo że jest wymagana nadal jest luksusem, ale jeśli masz w domu sprzętu za kilkadziesiąt tysięcy warto w to zainwestować. Potrzebne jest dobre uziemienie (najlepiej fundamentowe) i odpowiedni sprzęt. |
tego nie kumam. czyli co, piorunochron? czy insze ustrojstwo? |
_________________
pozdr,
bastek
auta: nissan almera 2000-2013, Nissan Micra 2012-2029 Mitsubishi lancer 2009-2016 Toyota avensis 2015-2018 Cb125f 2016- 2020, Mitsubishi space star 2018-, Lexus LS400 2018-, Superb 2019-, Junak m12 2020-, Lexus sc430 2021- |
|
 |
|
|
elektryk
Forumowicz
Auto: auto
Kraj/Country: Polska
Pomógł: 33 razy
Dołączył: 10 Sie 2008
Posty: 2082
Skąd: z ...
|
| Wysłany: 09-01-2012, 01:39
|
|
|
| bastek1 napisał/a: | | jest. są też 2 gniazdka el na zew oraz puszka z w/w istalacjami. oraz kabel do ew. podświetlenia w opasce |
Chodziło mi o podłączenia tego sprzętu w domu, trawnik można przekopać a kuć ściany po umeblowaniu nikomu nie chce. Kable do połączeń zewnętrznych lub chociaż rurki do montażu ich też są ważne. Spotkałem też już 3 gotowe domy znajomych gdzie nikt nie pomyślał o położeniu odpowiedniej ilości kabli do bramy pod podjazdem z wylewki albo kostki. Niby wszyscy mieli jakiś przewód kilkuparowy (typu skrętką), ale zawsze później był płacz że nie ma kamery przy bramie, telefonu z linii miejskiej czy internetu.
| bastek1 napisał/a: | | a w razie "W" po prostu właczam agegat i jest zakaz używania TV, kompów i innych zbędnych rzeczy |
Akurat nie chodziło mi o to, ale też można by tak zrobić że pod agregatem pracuje tylko część gniazd. Bardziej mi chodziło o takie podejście z zakresu bezpieczeństwa i ekonomii-ekologii. Jak się wyjeżdża na kilka dni to wyłącza się niektóre sprzęty, jest mniejsze ryzyko uszkodzenia i brak poboru prądu przy czuwaniu. Jakbym miał możliwość (mieszkam w domu z lat 70, więc trudno) to bym zaprojektował tak u siebie obwody żeby móc wyłączyć wszystkie obwody z wyjątkiem wybranych na czas wyjazdu.
| bastek1 napisał/a: | | przerost formy nad treścią wg mnie. w wiatrołapie, na korytarzu, na schodach - na czujki. reszta poj. pstryk, nawet nie schodowy |
Twój wybór, ja tylko sugeruje. Czujki nie zawsze dobrze łapią, dublują czujki alarmowe, a światła często się zapomina zgasić, zwłaszcza "dzieci" o tym zapominają.
| bastek1 napisał/a: | | tego nie kumam. czyli co, piorunochron? czy insze ustrojstwo? |
Nie, są specjalne urządzenia montowane w rozdzielniach które chronią przed "wnikaniem" wyładowań przez linie energetyczne. Montuje się takie moduły w rozdzielni i niby jest spokój. Tyle że trzeba to wcześniej zaplanować. Najlepiej umieścić na granicy domu przy przyłączu kablowym i podłączyć "dobre" uziemienie.
Jeśli jest przyłącze napowietrzne, i zabezpieczenie przedlicznikowe gdzieś na strychu to jest problem, bo trzeba podciągnąć tam uziemienie o dużym przekroju kabla. Niby wszystko jest fajne, ale w przypadku uderzenia pioruna w linie i zadziałaniu zabezpieczeń taki przewód idący do ziemi jest źródłem silnych zakłóceń które same z siebie mogą niszczyć urządzenia wokół.
Jeśli masz nowy dom, to zapewne będzie skrzynka z zabezpieczeniem przedlicznikowym i licznikiem gdzieś na granicy posesji. Warto tam zamontować odpowiednie zabezpieczenia wtedy trzeba też dołączyć uziemienie. Dostawca energii może wymagać w umowie (lub warunkach podłączenia) ich montażu, ale często to się kończy tak że zobowiązujesz się mieć i sam ponosisz odpowiedzialność jak nie ma.
Są odpowiednie klasy zabezpieczeń i specyfikacje techniczne ich montażu, ale podstawą jest dobre uziemienie (o małej rezystancji). Zwykle elektrycy montują dla zasady proste uziemienie punktu rozdziału PEN na PE i N i takie uziemienie ma za dużą rezystancję do celów ochrony przepięciowej. Zabezpieczenia dobiera się do linii, jeśli masz przyłącze podziemne dłuższe niż chyba 50m, to wystarczy w domu typ C, jeśli napowietrzne lub krótsze niż 50m, to trzeba mieć typ B i C. Można użyć ich oddzielnie jako dwóch zabezpieczeń lub jedno kompaktowe B+C. Jeśli będą oddzielne to trzeba zapewnić między nim odpowiednią odległość w postaci kabla w ścianie lub przy pomocy odpowiednich dławików. Do tego do kompletu jest zabezpieczenie typu A które montuje dostawca energii na słupach, najczęściej montują na końcu odgałęzień i przy stacjach transformatorowych.
Oczywiście także są odpowiednie warianty dla linii telefonicznych, sieci komputerowych i anten, ale to już wysoka półka cenowa.
Nie jestem tutaj biegły w przepisach, po tym jak u mnie w domu burza popaliła sprzęty musiałem się doszkolić w tej dziedzinie. Możesz sobie poczytać o tym na stronie którą wszyscy polecają www.ochrona.net.pl |
|
|
|
|
|
Marcino
Mitsumaniak
Góral niskopienny
Auto: Galant 2.5 V6 97r
Kraj/Country: Polska
Pomógł: 68 razy
Dołączył: 02 Cze 2005
Posty: 10722
Skąd: okolice Tczewa
|
| Wysłany: 09-01-2012, 09:38
|
|
|
Bez kłpotu mam takie sytemowe z ramką i podwójne. U siebie mam Simon Kontakt, seria Classic chyba. Całkiem przyjemnie sie je montuje |
_________________
2019 - ... - VW Tiguan II 18r 2.0 TDI 110kw
2006- .... - Galant 2.5 V6 97r + LPG Stag
był - 2011 - 2019 - Pug 307sw
była -2004-2006 - Carisma 1.8 GDI 98r
był -1997-2005 - Fiat 126p 1978r
"A omijając to całe rozmyślanie, to prawda jest taka że do codziennego auta najlepszy jest silnik z jak największym momentem dostępnym z niskich obrotów
Czyli w tym przypadku 6a13  " by tomchuck
 |
|
|
|
|
|
krzychu
Mitsumaniak
Auto: Lancer 2.0 Int, Mazda CX-3
Zaproszone osoby: 1
Kraj/Country: Polska
Pomógł: 141 razy
Dołączył: 21 Kwi 2008
Posty: 12607
Skąd: Bielsko-Biała
|
| Wysłany: 09-01-2012, 10:37
|
|
|
elektryk - a możesz mi tak na chłopski rozum wytłumaczyć jak to zabezpieczenie odgromowe działa? Bo właśnie słyszałem sprzeczne opinie, tak mi się wydaje, że:
- jak masz odpowiednio dobrane bezpieczniki (na granicy, a nie z dużym zapasem) to one same powinny odciąć przy przepięciu...
- jak walnie blisko to sama indukcja może załatwić sprzęt elektroniczny...
I interesuje mnie jak to działa... Dużo już napisałeś czyli trzeba tam podłączyć uziemienie o dużym przekroju i to uziemianie powinno być możliwie daleko od innych przewodów i urządzeń elektrycznych/elektronicznych? A jak przywali piorun w linię to jak to zadziała, żeby ochronić? To zabezpieczeni jest jednorazowe itd? Czy na pewno zdąży odciąć?
Tak samo zastanawiam się nad tymi wszystkim fantastycznymi listwami do komputerów... Rozumiem, że jak będzie jakieś większe przepięcie to ok, ale przy piorunie blisko to podobno nic nie zabezpieczy sprzętu? Jak to jest? No i tutaj też apropo tych gniazdek w okolicy TV... Przecież i tak zaleca się listwę przepięciową i to najlepiej taką co zabezpieczy także złącze antenowe.... |
|
|
|
|
|
jaca71
Mitsumaniak
Auto: Lancer 2.0 ES '09
Kraj/Country: Polska
Pomógł: 18 razy
Dołączył: 01 Wrz 2008
Posty: 4696
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: 09-01-2012, 11:46
|
|
|
| elektryk napisał/a: | Za odporność kabla na "napięcie" odpowiada izolacja, a za maksymalny prąd przekrój kabla. To w końcu stałe czy przemienne? 
|
Przebieg sinusoidalny Ale do wyliczeń traktuje się jako stały 
Nie piszemy o przepaleniu izolacji, nie maksymalny prąd tylko o spadki napięcia |
_________________
1. Mitsubishi Lancer '09 (2008-...) 
2. Honda Civic 5dr '98 (2010-...) 
 |
|
|
|
|
|
elektryk
Forumowicz
Auto: auto
Kraj/Country: Polska
Pomógł: 33 razy
Dołączył: 10 Sie 2008
Posty: 2082
Skąd: z ...
|
| Wysłany: 09-01-2012, 14:49
|
|
|
| jaca71 napisał/a: | | elektryk napisał/a: | Za odporność kabla na "napięcie" odpowiada izolacja, a za maksymalny prąd przekrój kabla. To w końcu stałe czy przemienne?
|
Przebieg sinusoidalny Ale do wyliczeń traktuje się jako stały
Nie piszemy o przepaleniu izolacji, nie maksymalny prąd tylko o spadki napięcia |
Tu chyba trzeba by rozważyć dwa apekty:
1. elektryczne, może i masz rację spadek napięcia jest bardziej słyszalny niż efekty termiczne na kablu.
2. audiofilski, wpływ przewodnika na zniekształcenia toru
| krzychu napisał/a: | elektryk - a możesz mi tak na chłopski rozum wytłumaczyć jak to zabezpieczenie odgromowe działa? Bo właśnie słyszałem sprzeczne opinie, tak mi się wydaje, że:
- jak masz odpowiednio dobrane bezpieczniki (na granicy, a nie z dużym zapasem) to one same powinny odciąć przy przepięciu...
- jak walnie blisko to sama indukcja może załatwić sprzęt elektroniczny...
|
Typowe bezpieczniki w instalacji mają kilka różnych ról, np:
- zabezpieczenie przed porażeniem, chociaż IMHO bardziej zabezpieczenie przed śmiercią na skutek porażenia
- zabezpieczenie przed przeciążeniem kabli i złączy
Teoretycznie można by sobie wyobrazić że piorun uderzy w linię napowietrzną, zamknie obwód przez urządzenie i ujdzie do ziemi, w taki sposób że spowoduje to zadziałania zabezpieczenia nadprądowego. Hipotetycznie jest to możliwe, jednak mało które urządzenie przeżyje takie zdarzenie. Oczywiście napięcie zaindukowane w przewodach lub urządzeniu może także je zniszczyć.
| krzychu napisał/a: | | I interesuje mnie jak to działa... Dużo już napisałeś czyli trzeba tam podłączyć uziemienie o dużym przekroju i to uziemianie powinno być możliwie daleko od innych przewodów i urządzeń elektrycznych/elektronicznych? A jak przywali piorun w linię to jak to zadziała, żeby ochronić? To zabezpieczeni jest jednorazowe itd? Czy na pewno zdąży odciąć? |
Są różne typu zabezpieczeń, z reguły w jakiś sposób się one zużywają, wszystko zależy od energii wyładowania i jego rozłożenia na różne obiekty. W najprostszym przypadku zabezpieczenie typu A i B to rodzaj iskiernika który w przypadku przekroczenia progu kilku kV dla instalacji 230V/400V spowoduje zwarcie do uziemienia. Przepływ prądu o dużej energii może nawet rozsadzić takie zabezpieczenie, ale lepiej jak je rozsadzi niż inny sprzęt. To tak samo jak kask na budowie, niby kawałek plastiku czy styropianu nie chroni głowy ale ulegając pęknięciu zmniejsza siłę uderzenia. Zabezpieczenia A i B są w stanie zmniejszyć impuls napięcia do kilku kV. Zabezpieczenia typu C i D są to najczęściej różnego rodzaju warystory, elementy półprzewodnikowe które powodują zwarcie do przewodu ochronnego (który powinien być podłączony do ziemi). Ulegają stopniowemu zużyciu, mają wskaźniki skuteczności (zużycia), bardzo często mają wyjścia diagnostyczne którymi można nadzorować sprawność.
| krzychu napisał/a: | | Tak samo zastanawiam się nad tymi wszystkim fantastycznymi listwami do komputerów... Rozumiem, że jak będzie jakieś większe przepięcie to ok, ale przy piorunie blisko to podobno nic nie zabezpieczy sprzętu? Jak to jest? No i tutaj też apropo tych gniazdek w okolicy TV... Przecież i tak zaleca się listwę przepięciową i to najlepiej taką co zabezpieczy także złącze antenowe.... |
Sama listwa przepięciowa nie ma szansy ochronić przed piorunem. Przez resztkami jakiegoś bardzo dalekiego wyładowanie pewnie są w stanie ochronić. Ich jakość i działanie jest bardzo dyskusyjna, a bardzo często w ich instrukcji jest wyraźnie napisane że stanowią jedno z zabezpieczeń i do poprawnej ochrony wymagają obecności innych typów zabezpieczeń w instalacji. |
|
|
|
|
|
krzychu
Mitsumaniak
Auto: Lancer 2.0 Int, Mazda CX-3
Zaproszone osoby: 1
Kraj/Country: Polska
Pomógł: 141 razy
Dołączył: 21 Kwi 2008
Posty: 12607
Skąd: Bielsko-Biała
|
| Wysłany: 09-01-2012, 15:01
|
|
|
No ale jak zadziała to zabezpieczenie to trwale odetnie prąd od domu? Do czasu, aż się nie wymieni/ominie zabezpieczenie?
Masz jakieś z życia wzięte sytuacje gdzie takie zabezpieczenie zadziałało i nic się w domu nie spaliło? Zastanawiam się nad ich reakcją czy zdążą ochronić sprzęt czy tylko mają szansę ochronić i spowodować, że "kable ze ścian nie wyskoczą"? Z tego co wiem nie są to tanie zabezpieczenia... |
|
|
|
|
|
jaca71
Mitsumaniak
Auto: Lancer 2.0 ES '09
Kraj/Country: Polska
Pomógł: 18 razy
Dołączył: 01 Wrz 2008
Posty: 4696
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: 09-01-2012, 15:28
|
|
|
| krzychu napisał/a: | | No ale jak zadziała to zabezpieczenie to trwale odetnie prąd od domu? Do czasu, aż się nie wymieni/ominie zabezpieczenie? |
Nie odcina zasilania. Zwiera przepięcie do przewodu ochronnego, to zabezpieczenie jest niejako równoległe z zasilaniem domu. Trójfazowy B+C kosztuje około 800zł. Czyli zabezpieczenie do wymiany a w tym czasie jesteś niechroniony
Edit:
Tu masz o zabezpieczeniu przeciwprzepięciowym:
http://www.edwardmusial.info/pliki/d_ogr_przep.pdf
A tutaj Biblia elektryka:
http://www.edwardmusial.info/koor_zab.html |
_________________
1. Mitsubishi Lancer '09 (2008-...)
2. Honda Civic 5dr '98 (2010-...)
|
|
|
|
|
|
krzychu
Mitsumaniak
Auto: Lancer 2.0 Int, Mazda CX-3
Zaproszone osoby: 1
Kraj/Country: Polska
Pomógł: 141 razy
Dołączył: 21 Kwi 2008
Posty: 12607
Skąd: Bielsko-Biała
|
| Wysłany: 09-01-2012, 15:36
|
|
|
No to tak na mój gust jedynie spowoduje nie popalenie kabli w domu, a urządzenia bardziej czułe i tak spali bo dalej będą podpięte bezpośrednio do pioruna 
A te listwy warystorowe to jest zabezpieczenie typu D? Swoją drogą jak listwy nie podepniemy pod gniazdko z bolcem ochronnym to ona po prostu nic nie daje? |
|
|
|
|
|
jaca71
Mitsumaniak
Auto: Lancer 2.0 ES '09
Kraj/Country: Polska
Pomógł: 18 razy
Dołączył: 01 Wrz 2008
Posty: 4696
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: 09-01-2012, 15:42
|
|
|
| krzychu napisał/a: | | A te listwy warystorowe to jest zabezpieczenie typu D? Swoją drogą jak listwy nie podepniemy pod gniazdko z bolcem ochronnym to ona po prostu nic nie daje? |
uzupełniłem swój wpis o "literaturę".
Zabezpieczania są w gałęzi prostopadłej czyli między faza a przewodem ochronnym, jeśli nie ma przewodu ochronnego to tak jakby zabezpieczenia nie było. Zawsze w instalacji 2 przewodowej możesz zamontować gniazdko z bolcem i zrobić zerowanie na bolcu.
Montując gniazdka "z bolcem" warto pamiętać, w której dziurce ma być faza |
_________________
1. Mitsubishi Lancer '09 (2008-...)
2. Honda Civic 5dr '98 (2010-...)
|
|
|
|
|
|
Marcino
Mitsumaniak
Góral niskopienny
Auto: Galant 2.5 V6 97r
Kraj/Country: Polska
Pomógł: 68 razy
Dołączył: 02 Cze 2005
Posty: 10722
Skąd: okolice Tczewa
|
| Wysłany: 09-01-2012, 19:57
|
|
|
| jak dla mnie to zaczynacie za bardzo fantazjować... dom to nie centrum komputerowe czy nasa zeby kosmiczne zabezpieczenia dawać. Wiem wiem można wszytko, tylko zastanówmy sie po co i za ile? |
_________________
2019 - ... - VW Tiguan II 18r 2.0 TDI 110kw
2006- .... - Galant 2.5 V6 97r + LPG Stag
był - 2011 - 2019 - Pug 307sw
była -2004-2006 - Carisma 1.8 GDI 98r
był -1997-2005 - Fiat 126p 1978r
"A omijając to całe rozmyślanie, to prawda jest taka że do codziennego auta najlepszy jest silnik z jak największym momentem dostępnym z niskich obrotów
Czyli w tym przypadku 6a13 " by tomchuck
|
|
|
|
|
|
jaca71
Mitsumaniak
Auto: Lancer 2.0 ES '09
Kraj/Country: Polska
Pomógł: 18 razy
Dołączył: 01 Wrz 2008
Posty: 4696
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: 09-01-2012, 20:07
|
|
|
| Marcino napisał/a: | | dom to nie centrum komputerowe czy nasa zeby kosmiczne zabezpieczenia dawać. Wiem wiem można wszytko, tylko zastanówmy sie po co i za ile? |
Komputer 2kzł
Telewizor 2kzł
Kino domowe 3kzł
Lodówka 2kzł
Piekarnik elektryczny + indukcja 2,5kzł
Piec 3,5kzł
Zabezpieczenie przepięciowe 800zł - ja założyłem.
Ale poczytaj mój "projekt" będący odpowiedzią na pierwsze zapytanie - najprościej jak się da. |
_________________
1. Mitsubishi Lancer '09 (2008-...)
2. Honda Civic 5dr '98 (2010-...)
|
|
|
|
|
|
Marcino
Mitsumaniak
Góral niskopienny
Auto: Galant 2.5 V6 97r
Kraj/Country: Polska
Pomógł: 68 razy
Dołączył: 02 Cze 2005
Posty: 10722
Skąd: okolice Tczewa
|
| Wysłany: 10-01-2012, 07:52
|
|
|
Jaca,
Nie sposób sie z Toba nie zgodzić ze warto dać te 800zł. Pamietam jak sasiadka opowiadała ile to kasy wywaliła na zabezpiecvzenia bo chcieli.... a elektryk tylko wsadził w sktzynke i nie podłaczył.
W sumie to sie musze zastanowić, bo moje elektryki mi namieszali. Sprawdziłem rano i głowny bezpiecznik na wejsciu do somu mam 40A 3fazy, tylko po co???? skoro w skrzynce na zewnatrz po liczniku a przed kablem do domu mam tylko 25A??? Ta 40A robi za głowny hebel, i moze za niego powienienm dać włąsnie zabezpieczenie przeciprzepięciowe? |
_________________
2019 - ... - VW Tiguan II 18r 2.0 TDI 110kw
2006- .... - Galant 2.5 V6 97r + LPG Stag
był - 2011 - 2019 - Pug 307sw
była -2004-2006 - Carisma 1.8 GDI 98r
był -1997-2005 - Fiat 126p 1978r
"A omijając to całe rozmyślanie, to prawda jest taka że do codziennego auta najlepszy jest silnik z jak największym momentem dostępnym z niskich obrotów
Czyli w tym przypadku 6a13 " by tomchuck
|
|
|
|
|
|
krzychu
Mitsumaniak
Auto: Lancer 2.0 Int, Mazda CX-3
Zaproszone osoby: 1
Kraj/Country: Polska
Pomógł: 141 razy
Dołączył: 21 Kwi 2008
Posty: 12607
Skąd: Bielsko-Biała
|
| Wysłany: 10-01-2012, 10:36
|
|
|
| jaca71 napisał/a: |
Zabezpieczenie przepięciowe 800zł - ja założyłem. |
Pytanie jest następujące.... Czy to zabezpieczenie daje Ci gwarancję, że Ci tego nie spali? Jeśli tak na pewno warto. IMO nie daje takiej gwarancji... Z drugiej strony jak Ci popali te sprzęty to naprawa może okazać się dość prosta i nie za droga...
Nie neguję użycia tych zabezpieczeń bo IMO warto, ale Twoje wyliczenia są naciągnięte do granicy możliwości. Sprzęt jak jesteś w domu pewnie i tak odłączasz od pradu podczas burzy, nie koniecznie wszystko się musi spalić, a spalić się może i tak jak masz zabezpieczenie. |
|
|
|
|
|
|
|
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Album
.
.
