Forum Oficjalnego Klubu Mitsubishi - MitsuManiaki Strona Główna Forum Oficjalnego Klubu Mitsubishi - MitsuManiaki


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum
 Ogłoszenie 


W myśl ustawy RODO, akceptując regulamin wyrażasz zgodę na gromadzenie i przetwarzanie swoich danych osobowych w celach związanych z przyznaniem dostępu do forum / wstąpieniem do klubu.
Administratorem danych jest Oficjalny Klub Mitsubishi - MitsuManiaki
Jeśli nie akceptujesz powyższych informacji, prosimy o kontakt z Administracją w celu usunięcia konta.

Poprzedni temat «» Następny temat
jakiej firmy tarcze hamulcowe( orginały biją przy 12 tyś.)
Autor Wiadomość
mkm 
Forumowicz

Auto: Colty
Kraj/Country: Polska
Pomógł: 187 razy
Dołączył: 26 Lut 2008
Posty: 14126
Skąd: Krakow
Wysłany: 04-06-2017, 09:58   

Cytat:
Mam dobrze ponad 1,5mln km za kierownicą, 3 własnoręczne naprawy główne silnika - o ile wiesz co to jest naprawa główna, masę pomniejszych usuwanych usterek, trochę samodzielnego dokładania wyposażenia, porządne technikum, jeszcze porządniejsze studia techniczne - zdążyłem się nauczyć kilku rzeczy o samochodach i nie tylko. Bo edukacja dotyczyła znacznie bardziej skomplikowanej i zaawansowanej mechaniki niż samochodowa


 
 
Georg 
Mitsumaniak


Auto: Z trwałym motorem 3.2 DID
Kraj/Country: Polska
Pomógł: 37 razy
Dołączył: 18 Sty 2014
Posty: 771
Skąd: Warszawa Miedzeszyn
Wysłany: 04-06-2017, 14:47   

Terex23 napisał/a:
witajcie. mam problem z tarczami biją mi przy 12 tyś.


rezon napisał/a:
(...) zacznij nie od wymiany tarcz i klocków przednich, od przeczyszczenia i przesmarowania prowadnic hamulców tylnych, a później wymieniaj przód
rezon napisał/a:
Mam dobrze ponad 1,5mln km za kierownicą, 3 własnoręczne naprawy główne silnika - o ile wiesz co to jest naprawa główna, masę pomniejszych usuwanych usterek, trochę samodzielnego dokładania wyposażenia, porządne technikum, jeszcze porządniejsze studia techniczne - zdążyłem się nauczyć kilku rzeczy o samochodach i nie tylko.

Hmm... z takim potencjałem wiedzy, widząc problem z bijącymi tarczami powinno się wręcz zachęcać do pierwszej podstawowej czynności jaką jest wymiana tarcz.
Smarowanie prowadnic chwilowo poprawia "pływalność" zacisku i współpracę z krzywą tarczą ale nie usuwa problemu.
_________________
Nie karmić trolli.
 
 
rezon 
Mitsumaniak

Auto: był OutlanderII 2.0DID
Kraj/Country: Polska
Pomógł: 63 razy
Dołączył: 11 Lip 2008
Posty: 4689
Skąd: RZ
Wysłany: 04-06-2017, 19:54   

Georg
Georg napisał/a:
Hmm... z takim potencjałem wiedzy, widząc problem z bijącymi tarczami powinno się wręcz zachęcać do pierwszej podstawowej czynności jaką jest wymiana tarcz.
Smarowanie prowadnic chwilowo poprawia "pływalność" zacisku i współpracę z krzywą tarczą ale nie usuwa problemu.
czytanie ze zrozumieniem jest jeszcze ważniejszą czynnością do zdobywania wiedzy. W pierwszej kolejności usuwa się przyczynę problemu. W normalnej eksploatacji wichrowanie tarcz jest rzadkim zjawiskiem spowodowanym przyczynami, o których pisał mkm. Ale Outek ma jeszcze przypadłość zacinania się hamulców TYLNYCH. Wtedy pracuje tylko przód. Bez usunięcia zacięcia tylnych hamulców, wymiana PRZODU pomoże - na kolejnych 12kkm. Dlatego napisałem najpierw wyeliminować przyczynę, a później problem. Nie wiem co tu jest niejasnego
Georg napisał/a:
rezon napisał/a:
(...) zacznij nie od wymiany tarcz i klocków przednich, od przeczyszczenia i przesmarowania prowadnic hamulców tylnych, a później wymieniaj przód


[ Dodano: 04-06-2017, 20:06 ]
tomoman napisał/a:
to zdecydowanie mogę polecić nacinane Brembo + klocki TRW. Miałem w poprzednim SUVie i działało to świetnie. Przede wszystkim nie pyliło
taaaa, zwykłe klocki TRW nie pylą - bardzo ciekawe zjawisko.... TRW czyli dawny Lucas miałem bardzo często stosowany przed Greenstuffami EBC. Umiarkowana cena, dobra skuteczność i trwałość. Miały właściwie tylko jedną wadę - pylenie, na dodatek czarne - mocno widoczne na alufelgach. zatem gratuluję wiedzy - niepylące TRW :lol: :lol: :lol: No chyba, że ceramiczne - bo takie też są, ale o tym nie było mowy. Nacinane tarcze - oczywiście, że są skuteczniejsze - przecież tego nie negowałem, ale są znacznie głośniejsze i klocki lecą szybciej. Ale nie są bardziej trwałe.

No i wciąż czekam na informację od znawców tematu - Do jakich poważnych awarii prowadzi 10g różnicy w wyważeniu? Ja - ciemny lud, chcę pogłębiać i poszerzać swoją wiedzę, więc chętnie się dowiem, dlaczego konieczne jest wyważanie przy każdej zmianie kół i czym grozi mi nie robienie tego. Zawsze to robiłem aby poprawić komfort i bezpieczeństwo, a tu proszę unikałem jeszcze POWAŻNYCH awarii. Ciekawe jakich....
_________________
był Outlander 2 2.0Did był Superb 1,8TSI 4x4 jest V60 CC
 
 
mkm 
Forumowicz

Auto: Colty
Kraj/Country: Polska
Pomógł: 187 razy
Dołączył: 26 Lut 2008
Posty: 14126
Skąd: Krakow
Wysłany: 04-06-2017, 22:01   

rezon napisał/a:
Do jakich poważnych awarii prowadzi 10g różnicy w wyważeniu? Ja - ciemny lud, chcę pogłębiać i poszerzać swoją wiedzę, więc chętnie się dowiem, dlaczego konieczne jest wyważanie przy każdej zmianie kół i czym grozi mi nie robienie tego. Zawsze to robiłem aby poprawić komfort i bezpieczeństwo, a tu proszę unikałem jeszcze POWAŻNYCH awarii. Ciekawe jakich....

Kurcze..., podstawy... :roll:

Pierwsze z brzegu - resztę sobie doguglaj...

Cytat:
W samochodzie średniej wielkości, siła odśrodkowa bezwładności koła niedoważonego o tylko 15g (ciężarek 1x1 cm.) wynosi około 40 N przy prędkości 130 km/h... Wydaje się, ze to nic? BŁAD! To tak jakby ktoś ponad 1000 razy na minutę walił w łożysko koła 4-kilogramowym młotem! W ten sposób można o połowę skrócić żywotność łączników metalowo-gumowych i o ponad 2/3 elementów tocznych.


Sorry, za tekst z jakiegoś szmatławca.
 
 
tomoman 
Forumowicz

Auto: Outlander III 2.0 CVT
Kraj/Country: Polska
Dołączył: 01 Paź 2016
Posty: 163
Skąd: Skórzewo
Wysłany: 04-06-2017, 22:08   

mkm napisał/a:
rezon napisał/a:
Do jakich poważnych awarii prowadzi 10g różnicy w wyważeniu? Ja - ciemny lud, chcę pogłębiać i poszerzać swoją wiedzę, więc chętnie się dowiem, dlaczego konieczne jest wyważanie przy każdej zmianie kół i czym grozi mi nie robienie tego. Zawsze to robiłem aby poprawić komfort i bezpieczeństwo, a tu proszę unikałem jeszcze POWAŻNYCH awarii. Ciekawe jakich....

Kurcze..., podstawy... :roll:

Pierwsze z brzegu - resztę sobie doguglaj...

Cytat:
W samochodzie średniej wielkości, siła odśrodkowa bezwładności koła niedoważonego o tylko 15g (ciężarek 1x1 cm.) wynosi około 40 N przy prędkości 130 km/h... Wydaje się, ze to nic? BŁAD! To tak jakby ktoś ponad 1000 razy na minutę walił w łożysko koła 4-kilogramowym młotem! W ten sposób można o połowę skrócić żywotność łączników metalowo-gumowych i o ponad 2/3 elementów tocznych.


Sorry, za tekst z jakiegoś szmatławca.


mkm, przecież on pisze takie banialuki, że to nie ma sensu, to jest typowy przykład trolla, który nigdy nie da za wygraną. Z ciekawości zajrzałem co za brednie wypisał. Dla przykładu o TRW, znowu coś wymyślił, bo to widać, że on to wszystko zmyśla - przejechałem w takiej kombinacji na TRW 20 tysięcy 2,5 tonowym SUVem ze stałym napędem na 4 i nawet grama pyłu nie było na felgach. No ale wg. naszego "eksperta" TRW pylą i tyle. Takich przykładów, gdzie ewidentnie widać, że wymyśla to na poczekaniu jest mnóstwo w jego wypowiedziach. Daj sobie spokój.
 
 
Tafla 
Forumowicz
Tafla

Auto: Outlander III 2.0 CVT 4WD
Kraj/Country: Polska
Pomógł: 3 razy
Dołączył: 10 Lut 2017
Posty: 149
Skąd: Toruń
Wysłany: 04-06-2017, 22:32   

Pierwsza z brzegu poważna awaria jaka przyszła mi do głowy to awaria amortyzatora. Jak dla mnie niesprawny amortyzator eliminuje pojazd w użytkowania także tak, jest to poważna awaria.
Dlaczego tak jest to już napisano. Najciekawiej jak jedziesz z prędkością w której drgania koła pokryją się z częstotliwością drgań własnych amortyzatora. Wtedy żywotność jest naprawdę niewielka.
 
 
rezon 
Mitsumaniak

Auto: był OutlanderII 2.0DID
Kraj/Country: Polska
Pomógł: 63 razy
Dołączył: 11 Lip 2008
Posty: 4689
Skąd: RZ
Wysłany: 05-06-2017, 08:46   

mkm napisał/a:
Pierwsze z brzegu - resztę sobie doguglaj...
to bardzo proszę o wskazanie, bo jakoś nie wiem do czego może doprowadzić różnica 10g. Awaria amortyzatora? Chyba kpicie. Zdecydowana większość samochodów ma takie różnice wyważenia i co? i nic... Do awarii amortyzatora może owszem dojść - jak jest duża różnica (pow. 60g) i nic się z tym nie robi przez kilka/kilkanaście kkm. Ale niewielka 10g różnica nie prowadzi do żadnej poważnej awarii.
Zapomniałem napisać o najważniejszym swoim doświadczeniu z hamulcami w Outku - 3x wymiana kompletu przód oczywiście w ASO, 1x samodzielna bo w końcu ile razy można wymieniać zwichrowany przód w ASO i na koniec przegląd 140kkm w "garażu", pierwszy po za ASO z początkową diagnozą coś nie tak jest z tylnymi hamulcami. Po obejrzeniu tarcz TYLNYCH okazało się, że strona wewnętrzna nie hamuje. Tłoczek stoi najprawdopodobniej od wymiany klocków przy 60kkm oczywiście w "profesjonalnym ASO Mitsubishi". Może ktoś mi wytłumaczyć co ASO miało na myśli zaznaczając kratkę "sprawdzenie działania hamulców tylnych" przy przeglądach 80, 100, 120kkm? Znacznie łatwiej było naciągać klienta na coraz to inne tarcze i klocki niż poszukać przyczyny wymian max co 20kkm. Ile razy w końcu ktoś mógł mi ochlapać gorące tarcze przez ażurowe felgi, albo ile razy mogłem wjechać rozgrzanymi tarczami w kałużę tak, aby zwichrowało tarczę? Ale widzę podejście ASO jest tu bardzo popularne - zwichrowana po 12kkm tarcza - wymieniać bez zastanowienia dlaczego się zwichrowała. A może jednak autor wątku nie jest kretynem zaczynającym mycie od kół po intensywnym hamowaniu, może nie miał takiego pecha, żeby mu ktoś ochlapał gorące felgi wodą z kałuży, może też nie trzyma ciągle nogi na hamulcu czy nie zakończył awaryjnego hamowania w głębokiej kałuży.
Dla porównania przy 168kkm w równie ciężkiej Skodzie mam wciąż ori tarcze z przodu, ale Outek bez "pomocy" ASO Lublin też pewnie do 100kkm dociągnąłby z przednimi tarczami, bo one nawet jakoś nadmiernie się nie zużywały tylko wichrowały nawet po kilku kkm. We wszystkich poprzednich samochodach zwichrowane tarcze miałem raz i też niedługo później wyszedł problem z korektorem hamowania (wtedy jeszcze były mechaniczne) czyli być może już wcześniej niedomagał albo miałem po prostu pecha. BTW ilu z Was oprócz autora miało w Outku zwichrowane tarcze? Nie ma takich? Znamy to zjawisko tylko z guglowania? :lol: :lol: :lol: no ja niestety nie, koszt tego doświadczenia przekroczył lekko licząc 3000zł, a takie te ASO Mitsubishi profesjonalne, a tu proszę garażowiec znalazł i usunął przyczynę, a nie tylko wymieniał kolejny raz tarcze. Przez 15kkm po naprawie hamulców nie miałem z nimi ŻADNYCH problemów, później sprzedałem Outka. A wystarczy raz na rok przeczyścić i przesmarować prowadniczki tylnych hamulców, 10min roboty i cały rok spokoju :lol: :lol: :lol: :lol: więc może odszczekujemy koledzy wypowiedzi na mój temat... Zwłaszcza Ci co temat zwichrowanych tarcz w Outku znaleźli tylko na forum i w wyszukiwarkach

[ Dodano: 05-06-2017, 08:57 ]
i żeby nie było, że to tylko moje zdanie to cytat z wątku o hamulcach w O2 - niestety prawie identycznych
Fragu napisał/a:
Nic trudnego, ale trzeba dać sobie czas i sumiennie to zrobić.
W Outku najlepiej 2 razy w roku, minimum to raz - zaciski przód i tył.
_________________
był Outlander 2 2.0Did był Superb 1,8TSI 4x4 jest V60 CC
Ostatnio zmieniony przez rezon 05-06-2017, 09:00, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Tafla 
Forumowicz
Tafla

Auto: Outlander III 2.0 CVT 4WD
Kraj/Country: Polska
Pomógł: 3 razy
Dołączył: 10 Lut 2017
Posty: 149
Skąd: Toruń
Wysłany: 05-06-2017, 08:59   

Ja odszczekuje bo złe ASO boli całe życie a fizyka jest dla teoretyków i 60 g niedoważenia to dopiero problem.
 
 
rezon 
Mitsumaniak

Auto: był OutlanderII 2.0DID
Kraj/Country: Polska
Pomógł: 63 razy
Dołączył: 11 Lip 2008
Posty: 4689
Skąd: RZ
Wysłany: 05-06-2017, 09:22   

ASO boli bo brak profesjonalizmu naraża nie tylko na koszty, ale i życie. Sprawne hamulce dla mnie są ważniejsze od sprawnego silnika. A w ASO Mitsu z reguły nie można wejść na halę, więc pozostaje tylko zaufanie. Zwłaszcza, że obecnie bardzo często łączę przeglądy z załatwianiem innych spraw - pozdrawiam Grafix :D . Outek z Rzeszowa serwisowany przy 40kkm w Białymstoku - jeszcze do klienta mnie zawieźli i odebrali :D . Mam również dobre wspomnienia z ASO Mitsu - także tych, które zawaliły sprawdzenie. Nie tylko wymieniane wciąż tarcze i wygraną sprawę sądową z oszustem. A w przypadku Terex23 - bardzo niewielki przebieg 12kkm, w związku z tym mało zużyte i tym samym mniej podatne na odkształcenia termiczne tarcze, brak informacji o agresywnym stylu jazdy - to jednak prawdopodobieństwo problemów z przycinającymi się hamulcami jest znacznie większe. Także tylnymi, bo przednie i tak pewnie wyczyszczą/przesmarują przy wymianie mam taką przynajmniej nadzieję.

[ Dodano: 05-06-2017, 09:36 ]
a apropos fizyki dla teoretyków
Hamowanie z 200km/h do 100km/h przy samochodzie o masie 1600kg oznacza przekształcenie energii kinetycznej w cieplną o wartości 1 851 852J, a hamowanie z 80 do 0 oznacza takie samo przekształcenie 395 061J. Ja się tam nie znam co jest bardziej szkodliwe czy kilkukrotne hamowanie z 200 do 100 czy też kilkanaście razy z 80 do zera, ale na pewno to pierwsze daje tarczom 4,6 większego kopa termicznego niezależnie od tego ile ciepła wyzwala się na oponach. Tylko tyle, że to drugie może być znacznie częściej i dlatego bardziej szkodliwe.
_________________
był Outlander 2 2.0Did był Superb 1,8TSI 4x4 jest V60 CC
 
 
rajan 
Forumowicz

Auto: Outlander III 2.2 DiD
Kraj/Country: Polska
Pomógł: 2 razy
Dołączył: 06 Lip 2015
Posty: 416
Skąd: Warszawa
Wysłany: 05-06-2017, 10:10   

rezon napisał/a:
a apropos fizyki dla teoretyków
Hamowanie z 200km/h do 100km/h przy samochodzie o masie 1600kg oznacza przekształcenie energii kinetycznej w cieplną o wartości 1 851 852J, a hamowanie z 80 do 0 oznacza takie samo przekształcenie 395 061J. Ja się tam nie znam co jest bardziej szkodliwe czy kilkukrotne hamowanie z 200 do 100 czy też kilkanaście razy z 80 do zera, ale na pewno to pierwsze daje tarczom 4,6 większego kopa termicznego niezależnie od tego ile ciepła wyzwala się na oponach.


Skoro wchodzimy w wyższy poziom teorii, to zapominasz, że tarcze są wentylowane i pomimo większej ilości wytwarzanego ciepła przy hamowaniu z 200 do 100, mamy większy przepływ powietrza niż z 80 do 0. Co więcej, pozostając przy prędkości 100 tarcze dalej są intensywnie chłodzone, a przy prędkości 0 już nie bardzo ;)
Niestety nie potrafię nic policzyć :mrgreen:

Co do ASO i hamulców to pamiętam jak ładnych kilka lat temu (chyba początki programu Turbo kamera albo podobnego) pokazywali sytuację jak pewnien starszy Pan jeździł co roku do ASO swoją bodajże Carismą (użytkowaną od nowości). Po ok. 8-10 latach tarcze z tyłu po prostu się rozpadły, bo już ich właściwie nie było :/
 
 
Georg 
Mitsumaniak


Auto: Z trwałym motorem 3.2 DID
Kraj/Country: Polska
Pomógł: 37 razy
Dołączył: 18 Sty 2014
Posty: 771
Skąd: Warszawa Miedzeszyn
Wysłany: 05-06-2017, 11:42   

rezon napisał/a:
Hamowanie z 200km/h do 100km/h przy samochodzie o masie 1600kg oznacza przekształcenie energii kinetycznej w cieplną o wartości 1 851 852J, a hamowanie z 80 do 0 oznacza takie samo przekształcenie 395 061J. Ja się tam nie znam co jest bardziej szkodliwe czy kilkukrotne hamowanie z 200 do 100 czy też kilkanaście razy z 80 do zera, ale na pewno to pierwsze daje tarczom 4,6 większego kopa termicznego (...)

Skoro do rozważań - z precyzją jednej watosekundy - powołano się na osiągnięcia członka Towarzystwa Królewskiego Jamesa Joule'a :wink: , to pominięcie wpływu czynnika czasu w konwersji energii oraz ignorowanie zjawiska energii rozproszonej uważam za błąd zasadniczy; dyskusja o odporności tarcz hamulcowych na wichrowanie zamienia się w pseudonaukową deliberację.
_________________
Nie karmić trolli.
Ostatnio zmieniony przez Georg 05-06-2017, 13:53, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
rezon 
Mitsumaniak

Auto: był OutlanderII 2.0DID
Kraj/Country: Polska
Pomógł: 63 razy
Dołączył: 11 Lip 2008
Posty: 4689
Skąd: RZ
Wysłany: 05-06-2017, 13:53   

Georg napisał/a:
pominięcie czynnika czasu w konwersji energii oraz ignorowanie zjawiska energii rozproszonej uważam za błąd zasadniczy
i słusznie, aczkolwiek ich wpływ na całokształt zjawiska wydaje się być marginalny i dlatego pominięty w rozważaniach ;)

[ Dodano: 05-06-2017, 20:34 ]
tomoman napisał/a:
Dla przykładu o TRW, znowu coś wymyślił, bo to widać, że on to wszystko zmyśla - przejechałem w takiej kombinacji na TRW 20 tysięcy 2,5 tonowym SUVem ze stałym napędem na 4 i nawet grama pyłu nie było na felgach
ponieważ wymyślam na poczekaniu to możesz podać dokładny typ tych klocków? Czy tylko nazwę przeczytałeś w necie? Zwykłe klocki TRW, podobnie jak ATE, TEXTAR czy EBC (tu wymieniam tylko te, które sam miałem kiedyś założone, a nie czytałem o nich) pylą, na dodatek na czarno. Wszystkim pylą, tylko tobie szczęściarzu ani grama nie rzuciły na felgi. To się nazywa mieć szczęście w życiu. Gratuluję :lol: :lol: :lol: Bo ja niestety głównie z powodu pylenia zmieniłem na Greenstuffy EBC, też niestety pylą, ale mniej i jasny pył mają. Nie wymyślam sobie też takich ogólnikowych bzdur jak
tomoman napisał/a:
No właśnie tak nie jest, nie da się tego często wyczuć, dlatego koła powinno się sprawdzać przy każdej zmianie z zimowych na letnie. Niestety wiele osób, którzy sami wymieniają sobie koła pomija tę ważną czynność, no a potem zdziwienie jak zdarzy się poważniejsza awaria.
Wciąż czekam na odpowiedź jakie to skutki wywołuje niewyczuwalne niedoważenie :lol: :lol: :lol:
I chyba się nie doczekam, bo niektórym jak zaczyna brakować rzeczowych argumentów to zawsze można napisać tak
tomoman napisał/a:
Rezon - przykro mi, mam Cię w ignorowanych, więc pisz ile chcesz
A ja wciąż ciemny lud 8)
_________________
był Outlander 2 2.0Did był Superb 1,8TSI 4x4 jest V60 CC
 
 
Terex23 
Forumowicz

Auto: Outlander 3 2016
Kraj/Country: Polska
Pomógł: 1 raz
Dołączył: 26 Lis 2016
Posty: 61
Skąd: Goczałkowice
Wysłany: 05-06-2017, 21:04   

Dziękuję wszystkim za rady które były cenne. Padło na tarcze nawiercane i klocki zimmermann.

pojeździmy zobaczymy- niestety koszt 700zł
 
 
tomoman 
Forumowicz

Auto: Outlander III 2.0 CVT
Kraj/Country: Polska
Dołączył: 01 Paź 2016
Posty: 163
Skąd: Skórzewo
Wysłany: 05-06-2017, 21:34   

widzę, że troll się poci, więc w razie czego zapraszam na priva po fakturę, komplet na oś 150 złotych. u mnie TRW nie pyliły i nie piszczały - cieszę się, że jestem wyjątkowym szczęściarzem.
 
 
Tafla 
Forumowicz
Tafla

Auto: Outlander III 2.0 CVT 4WD
Kraj/Country: Polska
Pomógł: 3 razy
Dołączył: 10 Lut 2017
Posty: 149
Skąd: Toruń
Wysłany: 05-06-2017, 21:55   

rezon napisał/a:
Wciąż czekam na odpowiedź jakie to skutki wywołuje niewyczuwalne niedoważenie


Ale już to zostało napisane. ~40 N uderza w łożysko i zawieszenie z częstotliwością ~16 Hz.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

Ta strona używa ciasteczek (ang. cookies) w celu logowania oraz do badania oglądalności strony.
Aby dowiedzieć się czym są ciasteczka odwiedź stronę wszystkoociasteczkach.pl
Jeśli nie wyrażasz zgody na wykorzystywanie ciasteczek na tej stronie, zablokuj je w opcjach Twojej przeglądarki internetowej.